Почему-то кроме Гласа Вопиющего, хотя я 1000 раз с ним не согласен по многим вопросам, тут никто не намерен проводить ревизию своих вглядов,
А доказывать друг другу что лучше не имеет смысла.

Какое-то совсем уж механистическое толкование. Человек - это органическое целое, а не механистическое. Разрушьте это органичное единство - и человека, как личности нет. Есть просто разлагающийся труп. Почему Бог назвал Адама "прахом земным", то есть, пылью? Почему Он не сказал что-то вроде того, что "твое тело - прах, а ты сам - бессмертная душа"? Как-то очень уж по-материалистически, с т.зр. ув. оппонентов, вам не кажется?

Мы уже затрагивали проблему, связанную с серьезными нарушениями деятельности мозга, но ув. оппоненты этот аспект проблемы замяли. Что происходит с личностью человека, если его мозг - носитель информации и инструмент познания мира и самоотождествления - разлагается в гробу? Как человек вообще может мыслить и чувствовать без головного мозга?

Да....это сложный вообще говоря вопрос вы подняли.....но Бог же как-то существет "без головного мозга", а человек его образ и подобие
в писании есть так сказать место одно "до разделения луши и духа" ну и вообще павел часто противопоставляет эти понятия...думаю тут может быть определенный намек....
Безусловно такие виды психической деятельности, как мышление, речь, память, восприятие чувств конечно же относятся к деятельности головного мозга - и это научно доказано(!) и чтобы объяснить эти феномены не нужно прибегать к такой субстанции как душа.
А вот объяснения уже таких понятий как самоосознание, нравственный выбор, совесть, воля, любовь, вера и т.д. будут целиком зависеть от философской позиции, которую вы исповедуете, всего возможно три варианта
1) идеализм 2) материализм 3) дуализм
Думаю логичнее всего начать с чистого материализма, который я тут критикую. Конечно это очень сильная позиция, и подтверждается всё более новыми научными достижениями в области нейрофизиологии.
По существу критиковать его трудно, потому что он основан на научном методе и хорошо проверяем, какие-то мистические факты если они и происходят не воспроизводимы и фиксируются в пямяти наблюдателей, а не приборов. Второе - материализм наиболее очевиден, не нужно вводить каких-то потусторонних сущностей. Единственный его минус, он не придает смысл человеческому существованию, объявляя человека промежуточной стадией в эволюции материи (часть из которой все более самоупорядочивается, чтобы быстрее разрушать остальное вокруг) Как жизнь человека, так и жизнь Вселенной заканчивается смертью, а существование человека просто ее ускоряет. Пессимистичная философия....
И я не понимаю тех товарищей которые, с одной стороны говорят что жизнь это форма белковых тел, а с другой стороны заявляют что верят в воскресение. Белковые тела грешат, раскаиваются, искупляются крестной смертью, верят и т.д.? Да думаю абсолютно это бессмыслено, по большому счету если мы только форма белковых тел то мы и не живем а лишь существуем....
2) Идеализм - вариантов много, но все их можно свести к тому что тот материальный мир который мы наблюдаем существует лишь как сумма наших восприятий, что-то типа матрицы. Принципиально идея неопровергаемая. Я не зря посылал вас к философу и богослову Беркли...А вы много "Нео" в своей жизни видели которые верой горы передвигать могут? В общем что же на самом деле существует, не очень понятно, можно только уповать на Морфиуса который придет и даст таблетку, ну конечно чуть побольше оптимизма)
3) Дуализм. Дух и физич материя - имеют одинаковую природу, просто существуют на разных полюсах этой природы. (примерно как корпускулярно волновой дуализм где поля в зависимости от условий больше или волновые или корпускулярные свойства проявляют)
Плюсы и недостатки напишите сами (Д/З)

Ну, я ничего не имею против ревищии взглядов. Если бы я был к этому не готов, меня бы на этом сайте не было. Ключевой ошибкой моих оппонентов в данном случае является мысль, что я над этой темой задумался вот буквально сейчас, и лихорадочно пытаюсь наскрести из закромов памяти той информации, которой меня напичкали на уроках субботней школы.

На самом деле, с данной дискуссией я знаком давно. На основании той обширной аргументационной базы, которую я накопил за время размышления над этой темой и общения со сторонниками различных точек зрения, я сформировал свое собственное мнение. И для того, чтобы его изменить, придется попотеть и привести массив доказательств, который существенно изменит баланс сил. А пока что тов. ММаксим проявляет неспособность ответить на элементарные вопросы по теме и ссылается на художественные фильмы в качестве аргументов. :)


А я вот не понимаю, в чем тут проблема. Что такого, если феномен человеческой личности - это гениальный механизм, созданный Богом и заложенный в наш абсолютно материальный мозг. Свобода выбора - это ведь не единственный феномен нашего сознания. Осознание времени (сейчас, было и будет), самоидентификация (я - это я), субъективный взгляд на вещи и личное мнение, обучаемость и самообучаемость, чувство гордости и вины - можно продолжать бесконечно. Создание систем с такими функциями недоступно человеку - тем не менее, сам человек является такой системой. И плодить мистические сущности для объяснения всего этого, ИМХО, просто неразумно.

И это я еще не говорю о том, в какие дебри можно залезть, если начать разбираться в идентификации личности человека и личности его души, а также их взаимодействии...

А какая именно половина отскакивает от человека в момент смерти? Я понимаю, что вы не захотите и не сможете ответить на мои следующие вопросы, но всё же попробуйте честно на них ответить…К тому же наука на эти вопросы ответы имеет точные, но об этом позже… (в скобках я даю стандартные отмазочные ответы православных)

Вопросы для православных:
1- В какой момент происходит отделение души от тела? - в момент: остановки сердца, смерти мозга при работающем сердце, смерти мозга и остановки сердца, при появлении необратимых признаков разрушения нервной ткани мозга, или когда? (это тайна Божья)

2- Почему при жизни человека, его отделяемая душа ни как не обнаруживается и не даёт знать о своём присутствии, т.к. вся жизнь человека полностью зависит от физического состояния мозга. (согласно Библии душа проявляет себя только после смерти)

3-К какому органу тела «привязана» душа, и если его удалить, то попутно удалим и душу? (одному Богу это известно)

4- Почему отделяемая душа есть у людей, даже тех, которые намного глупее животных (олигфрены в стадии идиотизма), но даже у культурно воспитанной обезьяны, с интеллектуально –социальным развитием на уровне ребёнка 4 лет, души нет??? - Почему такая несправедливость? (просто по тому, что православное учение так говорит, основываясь на библейских текстах)

5- Кто и как обнаружил душу у человеческого эмбриона размером с червяка? С полным отсутствием самоосознания и вообще коры головного мозга? (ни кто ни чего и не искал, просто раз Бог так сказал, значит так и есть)

6 – Почему у эмбриона-червячка душа есть, а у супер-умной обезьяны нет? (на то есть воля Божья)

7 –Память человека полностью состоит из набора биохимических элементов мозга, при их нарушении теряется память, а что помнит душа? И каким образом? и где она хранит свои записи всей жизни? (Все данные о человеке записаны у Бога на сервере, и в момент смерти копируются на душу)

8- если человек произошёл от обезьяны, обезьяна от «чебурашки», и т.д. , и соответственно выходит только два варианта: либо душа есть у всех животных и человека, либо её нет ни у кого? Поэтому ясно, что православное учение о загробной осознанной жизни, напрочь противоречит теории эволюции, и одновременно эти два учения не могут существовать! (по этому православные отвергают ТЭ)

Есть тут честные православные христиане, способные ответить на эти вопросы???


Это самый убойный научный аргумент в пользу существования разумной души мертвеца.
Эдак вы Х\Ф «Властелин колец» докажете существование чертей,

А существование инопланетян убедительнее всего доказывают анекдоты про них. Кстати, ПРИТЧА (басня, сказка ,анекдот) о "богаче и Лазаре" относится к этому случаю.

Вы тут давали ссылку на книгу:
о. Даниил Сысоев:
"Антропология Адвентистов Седьмого Дня и Свидетелей Иеговы"

И наверно подумали, что мы тоже на неё забили, но это не так. Я с ней как смог ознакомился, ну конечно, дословно всю не осилю, просто по тому, что ненавижу богословие, особенно сравнительное. Потому что богословие это не наука, а смесь философии и софистики.:) К тому же богословие полностью продажное. Т.е. какая религиозная организация платит зарплату богослову, та и будет права в трудах этого богослова.

Основная задача богослова – найти в библейском тексте то, чего там нет!

И каждый найдёт то, что ищет…
Но всё же отмечу, что кандидат богословия, Сысоев, оказался намного грамотнее доктора богословия Осипова. Книга сплошь состоит из вполне корректных цитат АСД и СИ, много из библии и тема всесторонне рассматривается. Конечно, есть там и немалое количество софизмов Сысоева для выворачивания очевидных текстов в пользу отсутствия отдельно живущей души, но в целом, это пожалуй лучшая православная книга о душе и о трёх вариантах её интерпретации…

Но, если бы я был атеистом или просто искателем самой правдивой религии, то после прочтения этой книги я бы сделал вывод – что адвентисты более адекватны и менее противоречивы в своей позиции в этом сложном вопросе.

Вероятно, нет смысла с вами спорить, т.к. вы всё равно ни где не найдёте аргументов в свою пользу, лучше чем в этой книге. Так что можно просто обсудить книгу…

Jossy,
Анатолий (инженер),

Господа, вы просто не способны на свою позицию со стороны глянуть.

Говоря о Св. Писании, мы пришли к тому, что у вас есть предположение, которое кажется вам предпочтительным. Автор предположения - Елена Уайт, которую вы сами не считаете авторитетом.

В разговоре о свободе вы ничего не смогли возразить нам, сторонникам бессмертия души.

Итак, счёт 2:0 в нашу пользу. Потрудитесь вначале подыскать аргументы, до триумфа далековато.

Мы то как раз свою позицию обсосали со всех сторон, включая научно-медицинскую позицию, на которую вы полностью забили, так же как и на мои адекватные вопросы...

Вы бредите, вам кажется...
- перекреститесь три раза...
Ни кто и ни когда на неё не ссылался...

Ещё три раза...
Если не сможете адекватно ответить на мои вопросы без ссылок на библию и неграмотных отцов и дедов церкви, то счёт будет 8:0 в нашу пользу.

ММаксим, пока что вы побеждаете только по количеству проигнорированных прямых вопросов. Заканчивайте демагогию и отвечайте по существу.

Не в тему, но все же, просто для разрядки, ибо навеяло...

Австралочебурек просто порвал!

Хамство для вас - норма жизни, как видно.

Я не сказал, что вы ссылаетесь, я сказал, что источник вашего предположения о том, что Моисей воскрес - Елена Уайт. Вот, читаем:

Ссылка на источник
Вы считаете, что до или кроме неё кому-то в голову такое приходило? Давайте ссылку.


Вопросов очень много, физически отвечать на каждый не могу, извините.

"Ориген говорит, что упоминание Иуды является ссылкой на место в апокрифической книге «Успение Моисея», которая была написана приблизительно во время рождения Христа, но из которой сохранилась лишь та ее часть, где нет этого места. Иуда мог знать об этом событии и из других источников. Иосиф Флавий говорит, что Бог спрятал тело Моисея, чтобы из него не был сделан идол. Сатана же, вероятно, хотел посредством тела Моисея вовлечь Израиль в идолопоклонство" (Библейский словарь Геллея).

"Согл. нек-рым преданиям, отзвуки к-рых сохранились в Иуд 1:9, тело М. не подверглось тлению и вскоре было воскрешено и преображено (см. Мф 17:1-4, где М. вместе со взятым живым на небо Илией беседует с Иисусом)".
(Библейский словарь Брокгауза).

Ну вот конкретно вы на какие предания ориентируетесь?

А вот еще одна любопытная версия.

Никто не ориентируется ни на какие предания. Просто у ряда авторов есть точка зрения, которая, ИМХО, вполне здраво объясняет тот факт, что на горе преображения в компании присутствовал сам Моисей, а не только его душа, мозг или почки. Почему бы не согласиться с такой точкой зрения? Вот и все. Кроме того, такая идея позволяет сделать некоторые интересные богословские выводы из истории на горе преображения, но это уже другая тема.


Хорошая отмазка. Причем, разглагольствовать вокруг да около у вас время находится. Ну вы уж постарайтесь, выделите время хотя бы на один вопрос в день. А то ваши оппоненты, грешным делом, подумают, что вы сливаете.

А мне нет дела до того, что подумают мои оппоненты. И на дурацкие вопросы - вроде вопроса о душе у 4-х летней обезъяны - я отвечать вообще никогда не стану, что бы вы ни думали.


А если не соглашаться? Тогда что мы должны будем предположить? Если не воскресал Моисей, то кто тогда был на Фаворе, а?

А... Ну, тогда понятно.

И если гипотеза "видение" (см. мою ссылку выше) тоже ошибочная, то Иисус однозначно лжехристос. Не мог истинный Христос устроить спиритический сеанс или участвовать в нем, это однозначно.

А какая у вас логика?

И почему явление души Моисея вы вообще не рассматриваете?

Анатолий, я могу ответиь на ваши вопросы не с позиции православного вероучения как вы просите, а с позиций философий идеализма и дуализма которые я привел?