Ну во-первых свидетельство Екклесиаста нельзя считать авторитетным в этом отношенни, хотя бы потому что это его произвольные рассуждения,а сам же он не знал истинного положения вещей,о чём недвусмысленно свидетельствует этот стих :

Кроме того в Библии существует масса мест, в которых прямо или косвенно утверждается обратное, а именно существование души независимо от тела, вот только некоторые из них:

А это вообще без комментариев:

Или вот, например:


Позиция адвентистов и свидетелей Иеговы в этом вопросе в чём то схожа с религиозными взглядами саддукеев, которые также отрицали бессмертие души.

Последние исследования в области физики подтверждают представление о душе и о сознании как о энергии, а как известно даже из школьной программы - "энергия не может возникнуть из ничего и не может в никуда исчезнуть, она может только переходить из одной формы в другую."(закон сохранения энергии)

Конечно, утверждать что человек продолжает мыслить, видеть и слышать аналогичным образом после смерти тела - по меньшей мере абсурдно.
Но так или иначе,если душа это энергия,то,следовательно, она является носителем информации.Я всё же склоняюсь к мысли что после смерти тела, душа наследует весь суммарный опыт в виде впечатлений,страхов,склонностей,вкусов и т.д. подобно тому как семя содержит информацию о дереве в чрезвычайно компактном виде и стоит только ему попасть в благоприятную почву- и остальное дело времени. Душу вне тела также можно сравнить со сложным адгебраическим уравнением(в виде опыта) приведённым к своему наипростейшему выражению.

Всё не так просто,как хотелось бы,на самом деле...


Здесь обсуждается статья: Учение о бессмертии души и загробном воздаянии

Вы знаете, эпизод с Аэндорской волшебницей издревле толковался церковью как появление перед Сайлом беса, который принял обличие Самуила. При этом, так это эпизод толкуют не только адвентисты, но и Отцы Церкви. Могу дать ссылки.

Примечательно то,что если это бес - то его пророчество сбылось ))))
Комментариев и толкований тысячи(если не десятки тысяч ), и даже что бы поверхностно ознакомиться с ними нужна целая прорва времени...
Поэтому я ограничиваюсь Источником...
В этих стихах достаточно легко угадывается позиция автора (того кто их писал), а следовательно - самого Бога, относительно описываемых событий.
Не нужно быть семи пядей во лбу что бы понять, что Саул есть отрицательный персонаж и прототип и что симпатии автора летописи и,следовательно, Всевышнего на стороне Давида.
Таким образом, Саул,будучи стеснён со всех сторон,прибегает к запрещённой им же практие....и получает пророческий ответ от беса?????????....который не замедлил исполнится.
Ветхий завет вообще изобилует пророческой и обрядовой символикой, которая широко применяется в церемониальной магии. Вспомнить хотя бы манипуляции Иезекииля когда он пророчествовал о Иерусалиме (Иезекииль главы 4,5,24)

На мой взгляд, это "пророчество" в той ситуации мог произнести кто угодно. Для того, чтобы предугадать дальнейшую судьбу Саула, окончательно отступившего от Бога и полностью находящимся под контролем сатаны, не надо было особого откровения свыше, т.к. Бог предупреждал о последствиях этого.

бес всего лишь повторил определение Господне над Саулом, изреченное Самуилом ранее в 1 Царств 15:26,28.

Еще одна интересная деталь в 1 Царств 26:14 - бес принял поклонение

Саула, Самуил бы этого не сделал сравни с Откр.22:8,9.

Давайте ссылки на Отцов, интересно.

Найдите на сайте этом статью:

"Учение о бессмертии души и загробном воздаянии"

Там кое что есть, что могло бы вас заинтересовать.

хотелось бы почитать лабораторный отчет

Но вообще парень прав конечно, адвентисты в учении о душе жуткие материалисты в итоге...:(

Ну, здравый материализм лучше болезненного мистицизма.

К примеру, я придерживаюсь официальной точки зрения АСД относительно бессмертия души - причем, не в последнюю очередь потому, что данная концепция видится мне более цельной и логически выстроенной. Тогда как концепции загробной жизни слишком противоречивы и порождают больше вопросов нежели ответов.

Да я как-то в журнале адвентистком читал, что если съешь килограмм свинины, то там какие-то гормоны подействуют на психику и ты сразу начнешь грешить, засматриваться на девок. Это конечно очень здравый материализм

Ну, это не здравый материализм, я что - спорю? Просто при чем тут свинина к душе?

я не о загробной жизни, а в целом о душе

Спасибо, прочёл. Оппоненты статью справедливо раскритиковали - по поводу ссылок на преп. Иустина Мученика Алексей ошибся, по поводу детерминизма возражений никаких адвентисты дать не могут.

В самом деле, если человек - только материальный предмет, то он не свободен.

Материальный мир взаимообусловлен, связан причинами и следствиями, свободы в нём нигде нет. У электрона нет свободы, у атома - нет, у молекулы - нет, у нейрона - нет; соответственно, и у мозга - нет. Если человек поступает так или иначе - значит, это целиком определено разными материальными причинами. А раз нет свободы, то какой может быть грех, и какой суд?

Поскольку же мы знаем, что у человека есть свобода - значит, в человеке есть не обусловленная причинно-следственными связями, нематериальная частица. Всё просто!

По теме есть книга покойного о. Даниила Сысоева:
Антропология Адвентистов Седьмого Дня и Свидетелей Иеговы

А я всегда считал, что свобода определяется возможностью выбора вообще, и между добром и злом - в частности, и никак не связана со степенью материальности субъекта, этот выбор осуществляющего. Например, выбор между добром и злом у ангелов (духов) и у людей (из плоти и крови) совершенно одинаковый.

А при 100% материальности не субъект это и вовсе, а так механизм...



Хотел тоже самое написать, но у вас и лаконично и красноречиво получилось, плюс 500

Правильно, но в материальном мире такой возможности нигде нет.

Компьютер, например, может запуститься, а может зависнуть, но тому будут материальные причины.

Кошка может пойти поесть, а может поспать, но причина её выбора - материальные процессы в мозгу... или в мозге... в мозгах. ))) Процессы обусловлены материальными причинами - наполненностью желудка, например, и так далее.

Если человек радикально от кошки не отличается (наличием души), то и свобода у него соответствующая.

Конечно, у ангелов и у людей выбор между добром и злом одинаков, т.к. у обоих есть нематериальное начало. А с кошками - нет, т.к. у кошек души нет.

ОК, давайте возьмем в качестве примера компьютер.

Что такое компьютер? Это единение аппаратной и программной частей. Одно без другого совершенно бесполезно: программы (операционная система и софт), делающие компьютер способным обрабатывать информацию (так сказать, "думать" и "анализировать") и принимать-передавать информацию (так сказать, "общаться" с пользователем), окажутся совершенно бездейственны, если нет аппаратной части: электронной начинки компьютера (особенно его "головного мозга" - процессора) и периферийных устройств (его "органов чувств" и "языка"). С другой стороны, без программного обеспечения сам компьютер - это просто кусок железа, не имеющий никакой практической ценности.

С определенной степенью условности аппаратную часть можно сравнить с телом человека, а программную - с его душой.

Но у компьютера есть еще нечто, без чего, даже при исправной программной и аппаратной части он не будет работать: питание от электрической сети. Питание (тоже с некоторой степенью условности) можно сравнить с духом. Подобно тому, как дух, вдунутый Богом в человека, оживляет тело и делает живой душу, так и питание оживляет компьютер (его позволяя работать установленным программам и "оживляя" электронную начинку). Компьютер "живет".

Предположим, мы из "праха земного" (микросхем и радиодеталей) сконструировали "Адама" - Протокомпьютер. Чтобы такой компьютер заработал, так сказать, "стал душой живой", необходимо сделать две вещи:
1) подключить компьютер к сети, так сказать, "вдохнуть дух" в компьютер (в его "тело");
2) загрузить операционную систему и все необходимые программы. Когда Бог создал Адама, Он "загрузил" в память (в мозг) первого человека всю необходимую информацию для его полноценного "функционирования".

Итак, мы имеем формулу для первого человека (компьютера): тело (электронная аппаратура) дух (электроэнергия) душа (ОС и все необходимые программы и файлы с данными) = живой человек (рабочий компьютер).

Нужно отметить, что первый человек и его жена уникальны в том смысле, что они были сразу сотворены взрослыми. Все остальные люди (включая и Человека по имени Иисус) отличаются от них тем, что:

1) их тела не создаются в одно мгновение, а проходят стадии формирования в течение 9 месяцев, а затем - 20-25 лет до полного взросления и зрелости.
2) их души проходят процесс формирования, как зрелых личностей, и накопления жизненного опыта, пожалуй, на протяжении всей их сознательной жизни.
3) их дух они получают, скорее всего, в момент их рождения (первого вдоха и начала полностью самостоятельного существования) и сохраняют его до момента их биологической смерти.

Итак, мы имеем формулу для всех остальных людей (также в сопоставлении с компьютером) на момент их рождения: тело (электронная аппаратура) дух (электроэнергия) душа ("голая" оперативка, готовая к употреблению, безо всякого дополнительного программного обеспечения и файлов с различными данными (все это загружается в течение времени "жизни" компьютера (времени его эксплуатации) = живой человек (рабочий компьютер).

То же самое, но за мгновение до их смерти (и тоже в сопоставлении с компьютером): тело (электронная аппаратура) дух (электроэнергия) душа, включающая весь комплекс знаний и опыта (ОС, все установленные программы и файлы) = живой человек (рабочий компьютер).

А теперь формула, описывающая то, что происходит в момент биологической смерти (отключения компьютера от питания в силу перебоев в сети или выключения в силу возникшей неисправности аппаратной части компьютера): [тело (электронная аппаратура) душа, включающая весь комплекс знаний и опыта (ОС, все установленные программы и файлы)] - дух (электроэнергия) = мертвый человек (нерабочий компьютер).

И еще одно интересное сравнение. Энергия, поступающая в компьютер из сети питания ("дух" компьютера), вызывает протекание электрического тока, оживляющего и заставляющего работать все микросхемы и детали в каждом уголке компьютера. Электрический ток можно сравнить с "кровью" компьютера. Кровь в человеке также пронизывает все тело человека и заставляет работать все клетки его тела, и что особенно важно – клетки головного мозга. Не удивительно, что одним из значений слова "душа" является слово "кровь": настолько близко душа - т.е., жизнь, личность человека - связана с движением крови по сосудам его тела. Но хотелось бы уточнить, что я не ставлю между словами "душа" и "кровь" знак тождества, поскольку "душа" – гораздо более емкое понятие, нежели просто "кровь".

Конечно, компьютер – это не органическое образование, которое начинает разлагаться сразу, как только в нем перестает течь кровь. Без электрического тока компьютер может простоять достаточно долгое (по сравнению с временем жизни человека) время, и начать относительно исправно работать, как только его снова подключить к сети. Хотя, если поместить компьютер в неблагоприятную окружающую среду (например, в повышенную влажность) то и он через время будет нуждаться в ремонте. Особую опасность представляет собой повреждение жесткого диска – постоянной памяти, на котором хранится вся необходимая для работы компьютера и сохраненная в результате его эксплуатации информация.

Допустим, нам заранее известно, что отключенный от сети компьютер окажется в неблагоприятной среде. Чтобы можно было впоследствии восстановить его "душу" – программы и файлы – нам необходимо сохранить всю содержащуюся на жестком диске информацию на отдельные носители, например, на DVD-диски. Аналогия с человеком заключается в том, что Бог, забирая дух человека в момент его смерти, "записывает" всю информацию о данной человеческой личности (о его душе) на своем "DVD-диске", который бережно хранится у Бога в небесном "архиве" до самого момента воскресения. В момент воскресения праведных (нового творения) Бог снова "конструирует компьютер", т.е., формирует тело умершего человека (только на этот раз – молодое здоровое тело, как у первого человека Адама), снова "подключает его к сети", т.е., вдыхает в него свой дух (как в случае создания Адама) и "загружает" в его мозг с "DVD-диска" его душу (все накопленные за время его земной жизни "файлы" и "программы"). Отличие сотворения Адама от этого нового творения в том, что душа Адама не была результатом накопленного опыта, а была дана ему, так сказать, в готовом виде. То же самое (что и о воскресении праведных) можно сказать и о воскресении неправедных, с тем лишь отличием, что неправедные воскреснут в своих прежних телах (тоже восстановленных при их воскресении).

Таким образом, сравнение с компьютером помогает понять, что немыслимо существование сознания и личности человека вне его тела. Подобно тому, как отключенный от питающей сети компьютер "спит" до тех пор, пока его снова не включить в сеть, так и умерший человек спит смертным сном до тех пор, пока Бог не воскресит его.

Ну это если исходить из философии Платона.
А если исходить из Писания, то и у кошек душа есть. Просто дело в том, что в Библии в слово "душа" вкладывается совсем иной смысл, нежели у Платона.
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их...
(Быт.1:21)
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их.
(Быт.1:24)

Кстати, применительно к человеку используется то же самое словосочетание, что и к животным - "душа живая":
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек душой живой.
(Быт.2:7)
А вот как материалист Моисей описывает под влиянием Духа Святого смерть человека:
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:19)
Ни слова про некое "нематериальное начало"! Человек - это прах земной, и не более того!

Ну с целым рядом важных оговорок с этим можно было бы согласиться. Согласиться в том плане, что человеческая личность (его душа) несколько иной природы, нежели его тело. Правда в какой степени эта душа нематериальная - этого мы сказать наверняка не можем.
И можно также согласиться с тем, что эта уникальная природа человеческой личности (души) отличает его от животных, прежде всего, в том плане, что человек, в отличие от животных, обладает свободой выбора между добром и злом. Но не потому что у него есть душа, а у животных нет (см. выше), а потому что человеческая душа обладает уникальными свойствами, которых нет у души животных.

Однако с выводом, который вы делаете из этого постулата (этот вывод вы не озвучили, хотя он подразумевается), я согласиться никак не могу.

А ваш (точнее, не ваш, а тов. Платона) вывод таков: если душа нематериальная, значит, она якобы в состоянии полноценно существовать отдельно и независимо от тела.

Но ведь это совершенно голое и бездоказательное утверждение. Вы даже не попытались этот вывод обосновать, потому как доказательств его у вас попросту нет. Вы просто верите в это, и точка. Слепая вера (как и вера в Троицу, кстати). А посему и контраргументы мне приводить не к чему. Уникальная (по сравнению с остальными живыми существами) природа человеческой личности вовсе не означает автоматически, что она может существовать вне тела.

Мимопроходил, написанное и к Вам также относится.

Ну я итак это на свой счет воспринял.

У вас одни противоречия
начнем с того что кровь это не информация, а жидкость, т.е. материя
А потом она у вас частично еще и каким-то свойством обладает наделяющим тело свободой выбора - вообще круто! У вас душа в трех ипостасиях находится....

такой вывод я не делаю, думаю она существует неполноценно)

Глас Вопиющего,

Если честно, я запутался в ваших аналогиях! ))) Надеюсь, вы понимаете, что ваши рассуждения выглядят не убедительнее позиций Платона и церковного Предания.

Ну да ладно! Вы попытаетесь ответить, откуда берётся в человеке свобода?

5 баллов автору!
Я м сам хотел привести такое же сравнение, но у вас это всё равно получилось гораздо интереснее.



Евреи сравнивали дух человека или животного с кровью лишь по "неграмотности" и по результатам своих наблюдений за процессами истекания кровью. Т.е. они видят что когда кровь уходит , то прекращается жизнь - отсюда вывод(неверный) дух и есть кровь.
Современные научные исследования в области нейрофизиологии мозга, однозначно говорят о том, что живой человек от свежеумершего отличается наличием электрических импульсов в мозге и всей нервной системе, так что сравнение с компом самое точное, т.к. человеческий мозг и есть самый сложный биоэлектрический компьютер, а кровь нужна лишь для того чтобы в результате биохимических реакций вырабатывались эл. импульсы. Кровь выполняет транспортную функцию доставки хим веществ ко всем клеткам организма, и её можно заменить кровезаменителем, способным выполнять те же функции.

Человеческое сознание - это гениально продуманные потоки эл. импульсов в исправном мозге.


Зря запутались, всё просто как 2*2 = 4.

Его рассуждения точно соответствуют самым современным научным знаниям о человеке, а православные познания о душе человека соответствуют древне египетскому представлению, к тому же не имеют ни каких обоснований даже из библии.

Откуда берётся свобода?
Вы бы ещё спросили:
Откуда берётся любовь, нравственность, патриотизм, философия, математика?
- да не откуда она не берётся!

- Это функции человеческого мозга! которые человек способен развивать, а может и пропить нафиг.