Богословие и жизнь


Регистрация
ФОРУМ | ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ | ГЕНЕРАТОР ПРОПОВЕДЕЙ

просмотров: 4819 | Для Адвентистов седьмого дня

Напечатать

Возвращаясь к вопросу доказательной базы некоторых убеждений АСД


В этом году я получил неожиданный новогодний подарок – Василий Юнак прислал мне свой отзыв на мою заметку «Как бы забытый день». В этой заметке я рассматриваю аргументацию Марка Финли, которую тот приводит в защиту своей концепции распространенности соблюдения субботы в церкви на всем протяжении ее истории.

Должен сказать, что отзыв В. Юнака, который он сам называет анализом моей заметки, меня весьма порадовал. Приятно видеть, что твои труды не проходят даром, а заставляют читателя вникнуть в проблему. Я поднял неудобный вопрос о качестве аргументации наших апологетов,  и в этом даже мои оппоненты, хоть и с неудовольствием, но соглашаются со мной. Правда, Василий Юнак, так же признав низкое качество аргументации Финли, решил уколоть меня моим же пером,  подметив досадную оплошность, которую я допустил.

Дело в том, что я, поленившись углубиться в подробности, не относящиеся к теме разговора, ошибочно отнес часть цитируемых Финли авторов 18 века к субботствующим пуританам – крайне малочисленной группе, которую в адвентистской литературе обычно причисляют к сомну адвентистских мучеников за субботу. За это мою оплошность Василий ухватился как за путеводную нить, которая, как ему показалась, должна привести читателя к пониманию моих истинных «мотивировок»  (выражение В. Юнака), а именно к тому, что я пытаюсь «дать аргументы против истины ленивым исследователям, которые им подсовывает сатана, замаскировавший сохраненные свидетельства об истине».

Хотя я прекрасно понимаю, что такие ошибки с моей стороны непростительны, я все же хочу заметить, что моя неуместная оговорка была лишь деталью второго или третьего плана, которую я сразу же убрал из текста, получив отзыв Василия.  При этом, мой текст не лишился каких-то ключевых аргументов.  Василий  сделал такой сильный акцент на этой моей ошибке так как совершенно не понял, о чем я, собственно говоря, писал в своей заметке. По его мнению, я просто решил высмеять популярного в церкви человека исходя из каких-то нехороших черт моего характера. На самом деле мне нет никакого дела до г-на Финли точно так же, как и ему нет никакого дела до меня.

Наоборот, я считаю, что труд М.Финли и ему подобных достоин определенной похвалы, вроде той, что св. Макарий дал трудолюбивому языческому жрецу, тащившему в одиночку тяжелое бревно. Цель апологетов из круга Финли – вовсе не защита библейской субботы, данной Богом во благо человеку. Они защищают параноидальные стороны нашей эсхатологии, где суббота становится яблоком раздора между силами тьмы (католицизмом) и праведным Божиим Остатком (членами всемирной церкви ХАСД). А чтобы убедить слушателей в том, что подобная нелепая ситуация действительно может возникнуть в будущем, нужно доказать, что она уже возникала в прежние времена, формируя некую очевидную тенденцию. А это уже доказать невозможно, поэтому апологетам параноидальных теорий приходится искать  весьма экстравагантные источники, вроде подложного текста о жизни брахманов. 

Я хочу выразить свою искреннюю благодарность Василию Юнаку за то, что он потратил 20 часов на изучение англоязычной википедии и дал в своем отзыве на мою заметку подробный рассказ о тех авторах, на которых я не заострил внимание. Однако, хотя в рассказе Василия Юнака эти люди и обрели четкие очертания, не нужно забывать, что ссылки на них в тексте Марка Финли не перестали быть некорректными. И дело здесь не в том, что Финли неправильно дал их библиографическое описание (напомню вам, что в свое время В.Юнак подверг беспощадной критике Григоренко за редакторские ошибки в его книге). Дело в том, что Марк Финли, назвав главу своей книги «Свидетельство веков», совершенно не подумал, что люди 17-го, 18-го, 19-го и 20-го века являются плохими свидетелями о жизни 3 или 4 века. Хорошими свидетелями они могут быть только если у них есть машина времени и они могут слетать в прошлое и посмотреть, как там все было. Если мы обсуждаем крайне неоднозначный исторический вопрос, в котором единодушием даже и не пахнет, убедительным свидетельством может быть только свидетельство современника (вне зависимости от его личного отношения к упоминаемому им факту). История – это очень упрямая вещь. Корявая надпись на грязном черепке, извлеченном археологом из болота, будет более весомым аргументом, чем текст из роскошной книги с золотым обрезом, выпущенной крупным издательством.

Позвольте пояснить эту мысль на примере, который, как мне кажется, будет понятен и близок таким людям, как Василий Юнак. В свое время, когда я еще не разочаровался в авторитете Е.Уайт, меня очень забавляли некоторые аргументы ее недобросовестных критиков. Эти критики очень любили приводить обвинения такого рода: «Елена Уайт учила людей делать  очень нехорошие вещи (V. Pupkin. Fable Press. Santa-Barbara 1937. Page 123)». Я никак не мог понять, почему эти люди, если они так уверены в том, что Е.Уайт действительно учила людей делать какие-то нехорошие вещи, ссылаются на очевидно недоступные читателю книги, а не на широкодоступные тексты самой Е.Уайт.  Ведь в таком случае, эти критики передают не факт, а сплетню. Ответ на этот вопрос очень прост – они действительно передают сплетню, а не факт, потому что и в самой цититруемой книге V. Pupkin не нашлось  убедительных аргументов. Это просто недобросовестный прием, используемый с целью скрыть безосновательность аргументации за ее видимым объемом. Почти как в известном анекдоте:

Прокурор: у нас есть три свидетеля, которые видели, как гражданин А. разбил машину гражданина Б.

Адвокат: А я могу пригласить сюда сотню свидетелей, которые не видели, как А. разбил машину Б.

Судья: Ну что ж, сто человек это гораздо больше, чем три. Гражданин А. невиновен!

К сожалению, именно такой подход проявил и г-н Финли. Если Василий Юнак, признавшись, что не смог найти тексты цитируемых книг, выражает надежду, что «маститые ученые», цитируемые Финли, совершенно беспристрастно «перелопатили сотни книг», то что мешало Марку Финли взять у кого-то из них корректную ссылку на хотя бы один весомый источник из этих перелопаченных сотен? Ведь так он поступал в отношении гораздо менее «маститых» и прославленных википедией авторов, чьими трудами он пользовался. Или, может быть, он вместе с Василием так и не получил доступа к старинным книгам, положившись лишь только на свою надежду? Или на надежду читателей, подобных Василию?

А теперь, друзья мои, позвольте порадовать Вас и самим текстом отзыва В. Юнака. Находится он чуть ниже по тексту. Хочу сразу предупредить, что чуть меньше, чем на половину он состоит из моей биографии, призванный пояснить читателю,  какой скользкий типчик этот Комлев, набравшийся наглости осуждать брата Финли, написавшего свою книжку на коленке в промежутке между евангельскими компаниями и другими хорошими делами. Должен сказать, что из этой биографии я сам почерпнул много нового про себя, узнав, например, о существовании какой-то компрометирующей меня моей «переписки с православными».

Комлев Алексей

===========

Начну с того, что представлю краткую характеристику автору означенной статьи - Алексею Комлеву. Это очень способный молодой человек, начитанный в церковной истории, хорошо знающий труды отцов церкви, и вероятно достаточно разбирающийся не только в английском языке, но и в латыни. Хотя о последнем я говорить не стану. По характеру он - несдержанный драчун. Я имею в виду, что он дерется не кулаками, а словесно. И это привело его к тому, что он стал внимательно читать периодические издания реакционных адвентистских группировок, а возможно и публикации противников адвентизма. Результатом этого стали его многие публикации против учения и жизни АСД, которые он опубликовал на своем сайте. При этом, насколько мне известно, он остается членом одной из московских общин нашей Церкви. Что еще можно к этому добавить? Как и любой другой увлеченный и самоуверенный спорщик, он не совсем гибок в своих суждениях. Потому, если он посчитал кого-то или что-то ошибочным, то будет стоять до конца, утверждая эту ошибочность, несмотря на целый ряд факторов, которые позволяют сделать иной вывод. То есть, следователем он может быть, а вот судьей - никогда! Но к сожалению, он рвется в судьи, и желает делать окончательные выводы по всем вопросам, игнорируя те мотивировки, которые не вписываются в его образ мышления.

И тем не менее, Алексей Комлев приводит конкретные факты. Не всегда эти факты полные, не всегда всесторонние, но практически всегда достоверные. Другое дело, что я не всегда соглашался с его критерием отбора фактов, с источником его фактов, с оценкой самих фактов и их достоверности. То есть, он силен в представлении фактов, но вот в формировании выводов... я не сказал бы, что он способен сделать правильный вывод из собранного материала. Либо он не желает делать правильный вывод, умышленно подтасовывая факты под желаемый результат. И чем больше я общаюсь с Алексеем и наблюдаю за ним, тем более я склоняюсь именно ко второму - к его нежеланию видеть истину. А может быть это уже и неспособность...

Но это была общая оценка автора данной публикации. А теперь рассмотрим саму публикацию.

На этот раз объектом своего осуждения Алексей избрал книгу Марка Финли. Это не первый его выпад против Марка Финли, но я не стал бы увязывать данную статью с другими статьями о Финли более, чем со всеми остальными критическими статьями против АСД. Я не пытался анализировать, что могло послужить появлению этой статьи - вероятно он увидел на каком-то форуме, как кто-то процитировал эту книгу, и его какой-то православный или баптист высмеял за недостоверную информацию. По крайней мере такой вариант описывает Алексей в своей статье. Хотя, и самого Алексея неоднократно "прижимали к стенке", когда он пытался вот так же наскоком высмеять православных. Не буду давать ссылки, но в сети есть публикация его переписки с некоторыми православными товарищами, в которой Алексей предстает не в лучшем свете. Может быть потому здесь он объектом своей критики избрал адвентистов - они менее приспособлены к фактологическим спорам, а потому представляются более слабыми оппонентами для Алексея.

При всем этом Алексей, очевидно, прав в том, что Марк Финли выбрал далеко не лучшие цитаты для своих аргументов. Хотя, признаюсь, я не проверял, как Марк Финли использует их в своей книге, а только перепроверил некоторые аргументы Алексея. Итак, что мы имеем?

С одной стороны, есть факты того, что Марк Финли действительно использовал цитаты не из первоисточников, а приводил их по другим публикациям. При этом Марк Финли явно не перепроверил достоверность цитирования тем автором, из чьего труда он извлекал цитаты. Однако прежде чем ставить эти факты в вину Марку Финли, следует обратить внимание на то, что он писал эту книгу не как научный труд или исследовательскую работу. Для научного труда это было бы тяжелой ошибкой. Но для любой другой популярной публикации такое допустимо вполне. И теперь за неверный перевод оригинальной цитаты Марк Финли уже не несет ответственности до тех пор, пока он верно указал тот источник, у которого он без ошибок и изменений скопировал цитату.

Но давайте посмотрим всё по-порядку. Алексей комлев рассматривает в своей статье только 4-ю главу книги "Почти забытый день" Марка Финли. При этом он пропускает без внимания две цитаты - утверждение Доктора Кеннета Стренда, профессора церковной истории в университете Андрюса из его книги "Суббота в Писании и истории" (The Sabbath In Scripture and History, c. 330; Review and Herald Publishing Association, 1982), и свидетельства Сократа и Созомена из "Церковной истории" пятого века (Socrates Scholasticus, Ecclesiastical History, 5.22 (NPNF)/22:132 и Sozomen, Ecclesiastical History, 7.19 (NPNF) 2/2:390). Первую цитату Алексей не прокомментировал скорее всего потому, что посчитал ее не авторитетной, потому как адвентистской, но вот почему он не прокомментировал вторую цитату (их там на самом деле две цитаты), остается непонятным - то ли у Алексея не было фактов против свидетельств Сократа и Созомена, либо он согласен с тем, что эти цитаты верны и уместны. В любом случае, это свидетельство в пользу Марка Финли. При этом я лично не пытался перепроверить истинность этих цитат.

Затем Марк Финли, а за ним и Алексей, следуют хронологическому порядку. Пойдем и мы за ними следом.

Первый век. Я согласен с Алексеем в том, что цитировать Флавия и Филона по какой-то книжке про Японию и Китай - это уж слишком смешно. Собрания сочинений Флавия доступны везде - я сам привозил из Штатов две книжки разных издательств. Можно было бы найти прямую цитату. Но это дела не меняет. Важно содержание цитаты, а не путь к ней. Данный пример лишь наглядно свидетельствует по крайней мере о двух вещах - (1) Марк Финли честен в цитированиях, иначе он не указывал бы книжку иной тематики; и (2) Марк Финли - не ученый исследователь, читающий оригиналы, а получающий свои знания на основании других подручных источников. Но посмотрим на Алексея - ему нечем возразить против этих цитат, и единственное, к чему он апеллирует, это к иудейскому происхождению авторов цитат, которые, якобы, были склонны защищать субботу. Однако при этом Алексей придает цитатам смысл совершенно иной, как мне кажется, совершенно чуждый оригинальному: "Сам Иосиф Флавий имел ввиду, что практика соблюдения седьмого дня недели была широко распространена и среди языческих народов, где она была частью местной религиозной культуры. Примерно в том же духе высказался и Филон." Представьте себе, в высказывании Флавия я никак не усмотрел того, чтобы суббота "была частью местной религиозной культуры". Пусть бы Алексей привел в пример хотя бы пару языческих религий, которые практиковали празднование субботнего дня! Я уже согласился бы с тем, что эти цитаты не имеют отношения к христианству, а свидетельствуют лишь о распространении иудаизма. Но у Алексея такой мысли не возникло - значит об этом речи в контексте тех цитат не идет. Признаюсь, не искал эти цитаты, а потому не могу что-либо утверждать. Я сейчас лишь анализирую статью Комлева. В любом случае, хотя Алексей и указал на некую оплошность Марка Финли в цитировании Флавия по книжке о Японии, тем не менее его доводы относительно содержания цитат необоснованны и явно предвзяты.

Далее следует цитата из пятой главы третьей книги Церковной истории Евсевия. Я удосужился проверить ее не только в нескольких английских переводах, но на всякий случай раздобыл греческий текст, чтобы убедиться в истине. А суть в том, что пересказывают эту историю в разных публикациях по-разному, причем не только адвентисты. Я находил ссылку на подобную той, что у Марка Финли трактовку у историков иудаизма и мессиаского еврейства, причем они пересказывали это с еще большими деталями. В результате я выяснил, что Марк Финли, цитируя Евсевия по одному из многих подобных источников, приводит практически не перевод определенного текста из пятой главы, а обобщенный пересказ всей третьей книги Церковной истории Евсевия. Дело в том, что повествование о соблюдении субботы некоторыми христианами приводится в 27-й главе этой третьей книги. А в пятой главе говорится о том, что убежавшие в Пелу христиане сделали это накануне разрушения Иерусалима по слову Господа. При этом многие публикации, включая и католическую энциклопедию, возле этой цитаты из Евсевия, цитируют и слова Христа: "молитесь, чтобы бегство не случилось в субботу". И некоторые историки связывают воедино бегство в Пелу, слова Христа о субботе и соблюдение субботы некоторыми раннехристианскими группами, описанное у Евсевия. Именно это, на мой взгляд, и послужило основанием появлению такой искаженной цитаты. И для полноты справедливости еще скажу, что упоминая о соблюдающих субботу христианах, Евсевий пишет буквально так: "Субботу и остальные учения иудеев они соблюдают подобно им, но в то же время подобно нам они соблюдают день Господень как память воскресения Спасителя" (Евсевий, Церковная история, книга 3, глава 27, стих 5). Таким образом, пусть и ошибочно представляя цитату, Марк Финли всё же прав, что в первом веке были христиане, соблюдавшие субботу. Хотя и Алексей Комлев прав в том, что Марк Финли не предоставил точных фактов, а только искаженные цитаты. Более того, следуя Евсевию, напрашивается вывод, что та малая группа христиан соблюдала субботу в противовес всему остальному христианству, соблюдавшему только воскресенье. Однако этот вывод не основателен потому, что Евсевий писал эту историю уже в четвертом веке, а потому он сравнивал жизнь тех ранних христиан с практикой своих современников, которые, спустя триста лет. уже в большинстве соблюдали воскресенье.

Второй век. Здесь Алексей совершенно отказывается рассматривать приведенные цитаты, аргументируя тем, что они взяты из неведомых источников в противовес подлинным трудам отцов церкви 2-го века. При этом он делает акцентированный вывод: "Ни одного весомого аргумента, кроме непонятно как оформленных ссылок на идеологически ангажированные книги, нет. Полностью голословно и бездоказательно." Однако эти его слова точно также являются идеологически ангажированными, полностью голословными и бездоказательными. Почему? Если бы Алексей просто критически анализировал работу Финли, показывая те же нарушения правил оформления ссылок, испорченные цитаты, непроверенные факты, то его слова были бы убедительны. Но в данном случае речь идет именно о том, соблюдалась ли суббота во втором веке. Алексей признает, что в 17-м веке были те, кто ревностно защищал субботу и прослеживал ее соблюдение от самого начала. Пуритане не утверждали, что во втором веке абсолютно все христиане соблюдали субботу. Они лишь пытались убедить, равно как и Марк Финли, что это имело место быть. Но Алексей игнорирует эти факты на том лишь основании, что пуритане были заинтересованной стороной, а потому их свидетельства обязательно должны быть предвзятыми и искаженными. Хорошо, пусть так. Но разве те самые отцы церкви, труды которых дошли до наших дней и не были уничтожены подобно еретическим трудам того же Ария, только потому, что они поддерживали популярное учение более поздней господствующей церкви - разве эти свидетельства нельзя назвать предвзятыми и заведомо искаженными? Разве эти отцы церкви не являлись также заинтересованной стороной в этом споре? А может быть все же обратить внимание на то, что эти факты были. Почему Алексей Комлев не спорит с Самуилом Баккиокки, с золотой медалью защитившим свою диссертацию об истории субботы перед Папой Римским в главном католическом университете? Да, Баккиокки тоже был заинтересованной стороной - он был Адвентистом. Но он был и ученым исследователем, с идеально оформленными ссылками и тщательно выверенными цитатами. С Баккиокки не поспоришь, а вот Финли - этот просто мальчишка перед Алексеем. И потому здесь Комлев не пожелал даже взглянуть на труды достаточно уважаемых людей. Разве это не есть проявление идеологической ангажированности со стороны Комлева? Разве в этом не проявляется голословность и бездоказательность Алексея?

Но давайте сделаем то, чего не сделал Алексей, и посмотрим более пристально на то, что мы можем найти о приведенных Марком Финли цитатах. Первая цитата из Dialogues on the Lord's Day, p. 189. London: 1701, by Dr. Т. Н. Morer, a Church of England divine. Увы, это не 18-й век, как утверждает Алексей. Он допустил ту же ошибку, в которой обвиняет Марка Финли - не перепроверил! Сэр Томас Мор жил и трудился в 16-м веке. И никакой он не пуританин, а верный католик, получивший титул "Защитника веры" за свою серию "Диалогов против ересей". Не он ли упрекнул Лютера в том, что тот не следует своему тезису Sola Scriptura, не приняв библейскую субботу? Это весьма образованный человек, бывший в свое время куратором Оксфорда и Кембриджа. И упомянутый его труд написан в том числе против тех еретиков, которые соблюдали субботу. К сожалению, я не смог найти полный текст указанного произведения, потому не выверил цитату. Но в любом случае, Алексей здесь совершенно не прав, проигнорировав эту "политически ангажированную" книгу.

Следующую цитату Марк Финли приводит по немецкой книге, не предоставив полную ссылку. И здесь Алексей прав, осуждая Финли за недостаточно правильно оформленные библиографические ссылки. Я обнаружил две книги, которые могут быть источниками этой цитаты: "Die Geschichte des Sonntags: Ein Beitrag zur Lösung der Sabbathsfrage", Grimelund, Andreas, und H. Hansen - Gütersloh : Bertelsmann, 1889 и "Geschichte des Sonntags vornehmlich in der alten Kirche. Vortrag", Theodor von Zahn - 1878. Но ввиду того, что мои познания в немецком языке весьма ничтожны, хотя я и изучал когда-то этот язык, я даже и не пытался пойти дальше в выяснении подлинности приведенной цитаты. Но если учесть что на обе эти книги ссылается довольно авторитеный немецкий Большой словарь Мейера в статье "Воскресенье" (Meyers Großes Konversations-Lexikon: Sonntag), то становится явным, что и с этой цитатой Алексей проигрывает, по крайней мере в авторитетности источника. Более того, говоря о втором авторе - Теодоре фон Цан, то он - признанный выдающийся богослов консервативного толка, специалист в каноне Нового Завета, трижды номинированный на Нобелевскую премию в 1902, 1904 и 1908 годы. Алексей Комлев попросту поленился поискать информацию об источнике этой второй цитаты, которую он также с легкостью отвергнул только потому, что ее библиографическая ссылка оказалась не достаточно полной.

Переходим к третьей цитате. Она из знаменитой Церковной истории Геселера. Был ли он "английским субботствующим пуританином 17-го века", чьи свидетельства нельзя назвать свидетельствами "историков, тщательно исследовавших исторические факты древности"? Увы, Алексей Комлев, претендующий на знание Церковной истории, не удосужился узнать, что Johann Karl Ludwig Gieseler, (March 3, 1792 – July 8, 1854) был немецким лютеранином, вполне серьезным ученым, по праву преподавашим историю церкви и историю догматики в Гёттингенском университете. Назвать его труды "не свидетельством истории, а свидетельством веры" означает расписаться в собственном невежестве. Не приятно слышать такое оскорбление церковных историков от человека, претендующего на знание церковной истории.

Следующий цитируемый автор - Jeremy Taylor (1613 – 13 August 1667), тоже не субботствующий пуританин, а высокопоставленный священнослужитель Англиканской церкви. Более того, он пострадал от пуритан в 1645 году как политически неблагонадежный человек, потому что был капелланом короля Чарльза I. Так что причислять его к пуританам, которые были на самом деле его противниками, весьма даже нелепо.

Последняя в этом разделе цитата, которую Алексей также с легкостью определил к пуританским на том лишь основании, что она также относится к 17-му веку, стоит особого внимания. Опять таки, Edward Brerewood (or Bryerwood) (c. 1565–1613), автор указанного труда - не пуританин. Он серьезный ученый, но не в богословии, а в математике, логике и астрономии. Помимо того он был известным антикваром. Каким образом появился цитируемый труд? Вот это и есть любопытная история. "A Learned Treatise of the Sabbath" - Полемика ученых о субботе. Эдвард Брайервуд был воспитан Николасом Байфилдом - Nicholas Byfield (1579–1622) - в строгих саббатарианских взглядах. Однако не стоит торопиться делать выводы! Николас Байфилд, как я смог выяснить из Википедии, был скорее кальвинистом, ученым священнослужителем времен Короля Иакова, опубликовавшим немало замечательных книг. Однако он, равно как и его воспитанник Эдвард Брайервуд, совершенно не соблюдали субботу, хотя и были строгими саббатарианами. Звучит странно? Для нас, русских - да, но не для англичан или американцев. Маленькое отступление от темы: когда я переводил евангельские кампании, проводимые американцами для русскоязычного населения, мне всегда приходилось объяснять как одной, так и другой стороне один любопытный факт, без которого обе стороны не поймут друг друга: русского человека обычно надо убеждать в том, что суббота - это седьмой, а не шестой день недели, потому что для русского привычен календарь, начинающийся с понедельника, в котором суббота находится на шестом месте; а вот американца или англичанина необходимо убеждать в совершенно другом, а именно в том, что библейский "саббат" - это суббота, а не воскресенье, потому что сегодня практически каждый христианин в Америке или Англии может вполне искренне и честно заявить, что он соблюдает "саббат", но на вопрос, а какой же день называется "саббат", он так же искренно и честно скажет: "ну конечно же, воскресенье!" И всё это потому, что в английском календаре нет дня с названием "саббат", а потому этим именем называют тот день, который соблюдают как "день Господень" по заповеди. И им невдомек, что заповедь изменена. А теперь вернемся к нашим героям. Быть строгими саббатарианами для этих людей означало так свято соблюдать воскресенье, как сегодня адвентисты пытаются соблюдать субботу. Я был знаком с одним таким человеком и наблюдал его святое отношение к воскресенью - наверное я так свято не соблюдал субботу, как он воскресенье. Итак, автор цитируемого трактата по службе находился в Лондоне, где его начальник дал ему некое поручение в воскресенье, но Эдвард отказался его исполнить на основании своих убеждений. Но его заставили принуждением выполнить эту работу. Об этом стал Эдвард стал вести переписку как со своим наставником. так и со своим родственником, которые давали ему противоположные наставления по вопросу соблюдения воскресения в святости. Это была обширная переписка ученых людей на тему субботы и воскресенья. Переписка оказалась такой интересной, что Оксфордский университет опубликовал ее после смерти обоих спорщиков. Кстати, сам Эдвард Брайервуд занимал в этом вопросе более либеральную позицию, чем его оппонент и бывший наставник Николас Байфилд.

Итак, вопреки утверждениям Алексея Комлева, только две из пяти книг относятся к 17-му веку, что не является большинством, и ни один автор не является пуританином! Более того, все авторы - весьма авторитетные ученые, которые никак не пытались отстоять свою веру, а напротив, писали скорее против тех, кто соблюдал субботу в святости. Да, я не выверял сами цитаты на их точность и истинность, но я показал, что отношение Алексея Комлева к труду марка Финли явилось "идеологически ангажированным" в виду его явно выраженной оппозиции всему адвентистскому, что в последнее время так заметно по его сайту.

Третий век. Оксиринкские папирусы. Здесь всё совпадает - и текст, и библиографическая ссылка, и датировка. Я довольно легко смог найти оригинальный текст этих папирусов и его перевод на английский, потому что они прекрасно каталогизированы. Что здесь не понравилось Алексею? Он предположил, что если сам папирус датируется третьим веком, то он должен быть, по мнению Алексея, обязательно многократно переписанным произведением, которое Алексей отнес ко времени до появления канонических Евангелий. Я не отрицаю такой возможности, равно как я не могу отрицать и возможности того, что данный папирус является именно первым оригинальным текстом названного произведения. Никто не может утверждать, когда на самом деле был составлен текст. Однако в данном случае цитируются Логии Иисуса - сборник изречений Иисуса Христа. Он мог быть составлен и в первом веке, а мог быть составлен и тем человеком, который написал данный папирусный манускрипт. Суть в том, что это поучение, приписываемое Иисусу относительно субботы, было записано и читаемо в третьем веке. Кстати, в то время люди не называли воскресенье субботой, как это происходит у американцев и англичан сегодня. И это уже свидетельство того, что читающие слова: «Если вы не сделали субботу настоящим священным днем покоя, вы не увидите Отца» могли и должны были задуматься о них и исполнить их. И это происходило в том самом третьем веке вне зависимости от того, когда первоначально были составлены эти Логии - в первом или в третьем веке. Так что я никак не могу принять аргумент Алексея против этой цитаты.

Следующая цитата принадлежит Уильяму Прайну (William Prynne). Наконец-то мы встретили первого пуританина. Правда, я так и не выяснил, был ли он субботствующим пуританином, или нет. Дело в том, что упомянутая диссертация имеет отношении к времени начала и конца Дня Господнего. Уильям Прайн отстаивает принцип того, что день должен считаться от вечера до вечера, а не от полуночи до полуночи. Но даже если и пытаться опровергнуть эту диссертацию Прайна на том лишь основании, что он был пуританином, то это всего лишь первый случай из целого десятка цитат, которые мы рассмотрели до сих пор.

Следующая цитата из книги Альфонсо Мингана "Раннее распространение христианства". Алексей здесь попытался оправдать свои претензии на знание трудов ранних отцов церкви, о чем он смело заявил при рассмотрении цитат по второму веку. Он выдал нам достоверную информацию о Церкви Востока и о самом авторе цитируемого труда, правда высказал свои сомнения таким образом, чтобы читатель сам сделал соответствующие выводы, конечно же, против Марка Финли. Однако не стоит торопиться. Потому что мне, не совсем знающему древнюю историю, но несколько более прилежному в поисках и исследованиях, придется уличить Алексея в недостаточности знаний церковной истории, по крайней мере применимо к исследуемому факту. Во-первых, Алексей утверждает: "я немного недоумеваю, как в 3 веке могли появиться несторианские епархии, простиравшиеся от Палестниы до Индии, если сами несториане появились только в 5 в". При этом он сожалеет, что не смог раздобыть текст книги, чтобы разобраться в этом несоответствии. Однако я обратился к Википедии (английской версии), где, между прочим, получил почти всю информацию о предыдущих авторах, и в статье "Церковь Востока" (Church of the East), я прочел о несторианцах, изгнанных за ересь в 431 году: "Существовавшие в Персии христиане приветствовали этих беженцев и постепенно переняли Несторианскую доктрину, что привело к тому, что Церковь в Персии стала также известна и как Несторианская Церковь". А на скудных страничках книги, которые библиотека Гугла позволила мне просмотреть, я нашел на 4-й странице, что в 225 году было около 20 епископатов христианской церкви на территории Месопотамии и Персии. Вот такой простой ответ на недоуменный вопрос Алексея - Церковь Востока существовала до появления Нестория и его последователей.

Следующая цитата говорит о буддистских монахах. Я воздержусь от комментариев, потому как это не предмет спора.  Но вот далее идет еще одна интересная цитата. И снова я буду говорить не о содержании цитаты, а об ее авторе, потому что Алексею Комлеву везде снятся пуритане. Но разве было трудно набрать пару слов в поисковой строке Гугла? Здесь я дам прямую ссылку на страницу - http://www.berkshirehistory.com/bios/pheylyn.html - потому что это не из Википедии. Доктор Питер Хейлин (Dr. Peter Heylyn) (1600-1662) на самом деле был не пуританином, а ярым врагом пуритан, равно как и католиков. О нем говорится, что он писал книгу за книгой против вероучения пуритан, за что некоторые пуритане прозвали его "лжецом Питером". И если этот почитаемый в Оксфорде историк и богослов, "лжет" о субботе такое, что Марк Финли готов цитировать в поддержку субботы, то наверное это такая правда, которую даже ярый враг субботствующих пуритан не смог скрыть!

Следующая цитата комментариев не требует. Просто Алексею она показалась слишком слабой на том фоне, который он создал в своем представлении. Однако если учесть, что Алексей перечеркнул довольно сильные утверждения маститых ученых, которые сами совершенно не чтили субботнего дня, то эта цитата должна была лишь дополнить уже яркую картину. Алексею же хотелось видеть свидетельства непосредственно близких его сердцу отцов церкви, которым он доверяет более, чем честным и уважаемым ученым, перелопатившим не одну сотню книг в своих исследованиях.

И вот наконец Алексей с радостью вздыхает, обнаружив в книге еще одного "пуританина" ссылку на Афанасия Великого. Но о Джозефе Бингхеме нет информации по поводу его отношения к пуританам. Сказано лишь, что его очень быстро записали в еретики по причине того, как он относился к отцам церкви - от пытался отделить античные традиции от церкви, и потому не всегда его высказывания об церковных отцах нравились официальной Церкви Англии. Однако и здесь Алексей нашел повод укорить кого-то, то-ли Марка Финли, то ли Джозефа Бингхема. И вот я пожелал самолично удостовериться, прав ли Алексей? К великому сожалению, я не смог обнаружить полный текст "Беседы о семени" на английском, русском или ином понятном мне языке. Я имею полный текст на греческом, и проработал его со словарем, однако боюсь, что моего знания греческого языка не достаточно для того, чтобы делать конкретный вывод. То есть, я пока не убедился в наличии той фразы, которую приводит Алексей. Но по выражению "день воскресный", которое не свойственно греческим авторам, а скорее славянским писателям я понял, что скорее всего Алексей в поисках "Беседы о семени" нашел некую ссылку в русском тексте под названием "Беседа о сеятеле" с приведенным им тестом. И действительно, это всё, что есть на русском языке, но в интересном обрамлении - http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6845 или здесь - http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/barsov_chtenie_deyaniy_svyatyh_apostolov_237-all.shtml - вот то место, откуда Алексей почерпнул свои сведения об этой цитате. Приведу этот отрывок полностью:

"В век апостольский христиане из иудеев и христиане из язычников различались между собой тем, что первые строго соблюдали обрядовый закон Моисеев — и субботу в частности, — тогда как для вторых этот закон и, следовательно, суббота на соборе апостольском были объявлены необязательными. Среди каких из этих христиан началось празднование воскресного дня? — Немецкий ученый Баур развил гипотезу борьбы между партиями петринистов и павлинистов — иудео-христиан и языко-христиан, во всем противоположных между собой, не только в обрядах, но и в догматах. Крайности теории его были осуждены, и оставлены, но все-таки в немецкой литературе существует и доселе слишком резкое различие, языко-христиан от иудео-христиан, и вследствие этого поставленный нами вопрос немецкие историки обыкновенно решают в том смысле, что воскресенье появилось лишь в церквах языко-христианских, основанных апостолом Павлом, и что оно не могло существовать среди иудео-христиан, которые строго соблюдали ветхозаветную субботу. Зато в русской литературе большей частью почти не обращают внимания на различие в обрядах между языко-христианами и иудео-христианами и высказывают мнение, что с самого дня воскресения Христова празднование субботы было перенесено на первый день недели, — вероятно, непосредственно Самим Иисусом Христом, и с тех пор празднование воскресенья во вполне развитом и законченном виде существовало как у христиан иудейского происхождения, так и языческого. Такого же мнения держатся реформатские историки; последние, впрочем, — потому, что иначе. при их отрицании предания и авторитета видимой Церкви, воскресенье потеряло бы свою обязательность, которую они желают отстоять.

     Собственно говоря, вполне неоспоримых доказательств нет в пользу как того, так и другого мнения. Мы совершенно не имеем каких-либо вполне ясных и точных исторических свидетельств о том, когда, кем и как празднование перенесено было с субботы на воскресенье. Единственное свидетельство об этом г. Беляев находит в словах Афанасия Великого в беседе о сеятеле: "У древнего человека в великом почтении находилась суббота, но это празднование Господь перенес на день воскресный". Но здесь, во-первых, не говорится о том, когда совершилось это перенесение, во-вторых, свидетельство это слишком позднее и притом, что самое главное, едва ли принадлежит св. Афанасию: у Migne — эта беседа отнесена к неподлинным; в русском переводе творений Афанасия, изданном Моск. Дух. Акад., она опущена, и у Филарета в "Историческом учении об отцах церкви" не упоминается. Но если бы даже воскресенье установлено было и апостолами, и спустя довольно долго после основания Церкви, то и тогда бы оно не было установлением чисто человеческим, но божественным, потому что апостолы действовали не по своему личному усмотрению, а по внушению от Духа Святого. И тогда празднование воскресного дня не потеряло бы для нас своей обязательности, как не теряет своего божественного авторитета и существование трехчинной иерархии, хотя вначале была лишь одна степень иерархии, а остальные учреждены были несколько лет спустя после основания Церкви. Для нас, такими образом, нет необходимости, подобно реформатским историкам, во что бы то ни стало настаивать на том, что воскресенье установлено Самим Иисусом Христом. Мы можем отнестись к делу беспристрастно и без предвзятых тенденций."

Что же интересного в этом отрывке мы можем найти по нашему вопросу? А то, что православные исследователи признаются, что нет четкого и конкретного указания у отцов церкви относительно времени перехода от субботы к воскресенью. И только один этот текст Афанасия Великого якобы что-то говорит на эту тему, но и не совсем говорит. Причем западные богословы усмотрели в этом тексте сохранение иудейской субботы в христианстве, а православные исследователи увидели его отмену. Кто из них прав? Судить не стану, однако понимаю, почему Алексей обеспокоился: на английском написано одно, на русском - другое, а самого оригинального текста в надежном переводе не сыскать. Но осудить православного автора Алексей Комлев не берется - он уже набил несколько шишек в схватках с православными товарищами, потому решил потягаться со своими - с адвентистами, тем более что среди адвентистов не так много знатоков патристики, так что можно попытаться их победить теми методами, какими православные самого Алексея побеждали... Ну, я "свечку не держал", так что не стану очень утверждать, но некоторая переписка Алексея с православными выставлена его оппонентами на всеобщее обозрение, так что есть основание для суждения.

Ну вот, мы с вами просмотрели меньше половины цитат и комментариев, которые привел Комлев, однако уже сейчас видны проблемы самого Комлева, хотя я ни коим образом не пытаюсь обелить и Финли. Да, Марк Финли не весьма аккуратно подошел к отбору цитат, и тем более не везде дал достаточный библиографический материал. Однако и Комлев показал себя не с лучшей стороны, потому что сам совершал почти те же самые ошибки, в которых обвинял своего оппонента, а именно: он совершенно не перепроверил целый ряд цитат, не удосужился навести справки об из авторах, и высказал массу необоснованных суждений о том, чего не проверял и не знал. Может быть в оставшихся цитатах у Алексея и были более удачные аргументы - я не проверял, честно признаюсь: надоело рыться в том, к чему я не привык. Не моя это область. Я потратил в общей сложности более 20 часов работы, чтобы перепроверить все эти ссылки и написать данный анализ. Полагаю, что и этой половины труда достаточно, чтобы можно было сделать вывод как о качестве работы Марка Финли, так и о качестве статьи Алексея Комлева.

Какой же вывод из всего этого размышления? Вывод один: проверяйте и перепроверяйте свои цитаты! Свидетельства об истине сохранены, но сатана их маскирует, а затем подсовывает ложные и искаженные цитаты ленивым исследователям, чтобы потом иметь аргумент против истины. Я вспоминаю старую историю, случившуюся со мной четверть века тому назад. Довелось мне принять участие в публичном диспуте общества "Знание", который проводился в Крыму, на тему "Библия - слово Божье или творение рук человеческих?" Там я встретился с одним из организаторов публичных диспутов с атеистами, баптистским пресвитером, если я правильно запомнил его фамилию - Фисенко. Мы с ним обменялись некоторыми мыслями о цитировании классиков марксизма-ленинизма в пользу религии. Тогда я его познакомил с проповедью Энгельса о скором пришествии Христа, написанной, кстати, в 1841 году, и заканчивавшейся словами: "Ей, гряди, Господи Иисусе! Аминь". Ну а он, в свою очередь, показал мне из прижизненного издания сочинений Ленина статью "К северному союзу рабочих", которая была изъята из последующих изданий ПСС Ленина ввиду своего прорелигиозного содержания (хотя явно политически-рекламного). И вот тогда он спросил меня о расхожей в протестантских кругах цитате, приписываемой Ленину: "Если природа есть творение, то значит существует и Творец, а по-русски мы называем Его Бог". Несколькими годами ранее я обнаружил эту цитату в записной книжке Н.Н.Либенко, удивился такой цитате, потому что к тому времени уже немало знал о реальном отношении Ленина к религии, и решил найти указанную цитату. Для этого мне пришлось внимательно прочесть немало страниц неинтересного для меня чтива. И вот что я обнаружил: оказывается, Ленин пишет ответ некоему английскому идеалисту по фамилии Пирсон, полемизируя с ним на тему идеализма-материализма. В тексте он цитирует слова Пирсона: "Если природа есть производное, то должен быть и производитель". На эти слова Пирсона Ленин саркастически отвечает: "А по-русски это называется Бог". И контекст показывает, какое отношение к Богу было у Ленина. Что же оказалось? Эта расхожая цитата была, во-первых, искажена; во-вторых, слова принадлежали не Ленину; в третьих, эта цитата в оригинале направлена против Бога, а не за Бога. Но сотни невнимательных служителей протестантских церквей использовали ее, давая повод атеистам высмеивать их. Когда я показал оригинал этой цитаты Николаю Назаровичу Либенко, он был чрезвычайно удивлен, хотя сам был дотошным читателем и собирателем оригинальных высказываний.

Что я хотел сказать этим воспоминанием? Если Либенко, которого я знаю довольно хорошо, который весьма щепетилен в отборе цитат, мог пропустить такую фальшивую цитату только потому, что кто-то ее довольно много мусолил, а потому поленился перепроверить первоисточник, то разве нечто подобное не могло произойти с Марком Финли, который в подготовке своих многочисленных евангельских кампаний, проповедей и публикаций мог совершенно не найти возможности перепроверить то, что до него публиковалось в авторитетных изданиях? Не судите, да не судимы будете! Я об этом неоднократно напоминал Алексею Комлеву, за которого, я однако, не в ответе.

Благословений!

Василий Юнак


7 января 2011


Другие новости по теме:

  • Дилемма с субботой у адвентистов Самоа
  • Почему адвентисты не отмечают христианскую Пасху?
  • Как бы забытый день
  • Стоит ли нам распространять сырой продукт?
  • Хвалебная ода на окончание года евангелизма
  • Поиск христианских корней антисемитизма в выдуманной истории
  • Цитаты из античных авторов в проповеди Павла

  • Комментарии

    #1 guard (9 января 2011 14:22)
    Многабукаф (


    #2 Jossy (10 января 2011 14:40)
    Да, Юнак разочаровывает. Вступление - в стиле незабвенного товарища Огурцова.


    #3 yurit (18 января 2011 19:33)
    Мир Вам!
    Алексей. Можно узнать лично Вашу цель жизни? Нервно-игривый характер некоторых статей говорит просто о мечущейся душе, не находящей ни в чем удовлетворения и покоя. Это мнение подкрепляется вашей, совершенно непонятной для меня фразой – «Когда же я стал писать свои заметки ради собственного удовольствия, абсолютно не думая о том, что они могут как-то помочь или, наоборот, повредить церкви…» из заметки «Излишки адвентизма». Попробуйте вложить эти слова в уста Иисуса. Получается? Нет? Тогда вывод прост – большой багаж энциклопедических знаний используется Вами, по-моему, как сказанное о небезызвестном инженере Гарине, «микроскопом забивающим гвозди».
    Честное слово, я не хочу видеть в Вас «скользкого типчика Комлева», но хочу иметь доброго духовного брата Алексея, всегда могущего прийти на выручку и помочь в разрешении сложных жизненно важных вопросов, в которых он осведомлен, но пока, видимо, сам нуждается в переосмыслении своих устоев.
    Рассылку Вашего сайта я стал получать одновременно с рассылкой В. Юнака и братьев, отвечающих на вопросы людей. Знаете, что отличает вас? На сайте В.Юнака я ощутил сразу ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ и ЛЮБОВЬ! На один из моих вопросов, касающийся семейной темы, молодой и иногда острый на слово Максим Балаклицкий дал мне не сильно лицеприятный ответ. Но я искренне благодарен ему, потому что, попробовав предложенный подход, я выровнял отношения в семье, почувствовал благоприятные перемены в отношениях, вернул в семью доверительное общение, мир, … И за все это от всего сердца славлю Бога, т.к. верю в Его ЛЮБОВЬ и ПРАВЕДНУЮ ВОЛЮ.
    Внимательно читая ответы, видел, что действительно исчерпывающие ответы получил не только я. Множество благодарностей и благословенных откликов тому подтверждение.
    Ваш сайт, Алексей, наполнен критическими статьями, пестрящими порой откровенным сарказмом и насмешками. В обсуждениях не редкость снисходительный скептицизм, колкости,… Поэтому, некоторые обсуждения чаще напоминают фарс, игру, в которой участники соревнуются в острословии, чем взвешенный подход в поисках истины. Вопрос к участникам обсуждения: Вы этого хотите? Зачем? Это нужно Вам или Господу? Скорее, думаю, Вам, чем Ему. Но зачем это Вам? Мне ли Вам рассказывать, что «от своих слов оправдаешься и осудишься…»? Что «за каждое праздно сказанное слово…» и т.д. А иногда, статьи просто вызывают чувство растерянности и вопрос, а где же правда? Вместо помощи в поисках той же самой правды. И закономерно возникает целый ряд вопросов. На каком основании стоит Ваша критика? На чьей Вы стороне (понимая, что их только две)? Так ли поступал со своими слушателями Иисус? Смеялся бы Он над нашими ошибками, незнанием и т.п.? И что вообще в Вашем понимании Он от нас ожидает – изучения Слова или межусобной критики и споров? Скажите, в чем Вы видите свою миссию в этом мире? Ваша цель поддержать Господа в Его миссионерском труде или изысканными способами, пользуясь безусловно Божьим даром исследователя, отвлекать делателей, которых поставил Он на Свою ниву, от их труда «каверзными» статьями, втягивая их в подобные споры для внесения ясности для читателей Ваших публикаций?? А что имел в виду Апостол Павел говоря, что христиане не склонны к спорам, т.к. они не дают пользы ни одной стороне: обе стороны, чаще всего, остаются при своем мнении, и истина в таких спорах рождается не всегда. Но, какой здесь может быть предмет спора, если есть четко определенная Божья Заповедь? Или она спорящей стороной тоже подвергается сомнению? Но, ведь это вопрос веры. И здесь споры также бессмысленны, и лишь вызывают сочувствие к заблуждающейся стороне.
    Что для нас важно: зная правду о субботе, научиться праведно встречать и проводить ее или вести бесконечные диспуты о целесообразности с поиском цитат и фактов соблюдения ее другими людьми в истории? Но они – такие же, как и мы. И точно также искали правду в понимании и выражении ее для себя!
    В одной из Ваших дискуссий с В.Юнаком около года назад Вы сказали фразу, которая действительно была сказана искренне. Тогда Вы в несколько извиняющемся тоне сказали, что Ваша позиция объясняется тем, что Вы не находите объяснения некоторым концептуальным положениям АСД. Тогда же в прениях Вам было немало советов остановиться и внимательно пересмотреть свои взгляды.
    В нашем суетливом мире слишком много критики, насмешек и обмана. Люди ищут ЛЮБВИ и ПРАВДЫ. Помогите им, Алексей. Думаю, в этом Ваше призвание.
    У меня нет таких знаний, как у Вас. Но я знаю и ценю ЛЮБОВЬ. Умею отличать Дух Божий от духа злобы и заблуждения. И хотя являюсь профаном во многих исторических вопросах, относительным дилетантом в теологии, однако у самого именитого оппонента, подвергающего сомнению христианские устои – имею в виду не столько доктрины теологического характера, сколько христианский образ личности и поведения – не постесняюсь спросить, а готов ли он теми же словами отстаивать свою позицию перед Иисусом?
    Стараюсь сам и призываю братьев, с которыми общаюсь, смотреть на мир глазами Бога. Это просто, когда хранишь в сердце очень понятные Его Святые Заповеди. Но это сложно, когда смотришь на окружающий мир, ожидая подвоха, острот и прочего. И чтобы побороть это состояние, нужно ПОЛЮБИТЬ ТВОРЦА и ЕГО ТВОРЕНЬЯ.
    Вы любите Бога? Что Вы ожидаете от будущего? Что Вы делаете для будущего?
    Дух живого Бога да преполнит Вас любовью и радостью Своего присутствия. Да будет светильник Ваш светел и ясен, принося свет и помощь многим ищущим праведных путей.
    Да будет Божий мир в Вашем доме вовек.
    Божьих Вам благословений, Алексей. Юрий Тимошенко.
    P.S. Ответственность и скрупулезность подхода В.Юнака к своим публикациям общеизвестна. И не стоит выискивать «компромат» - уверен, что много не найдете. Вы хотите получить ссылку «переписки»? Попросите и, я думаю, Василий Дмитриевич перешлет ее лично Вам, щадя ваш имидж перед читателями.
    Ответы на мои вопросы я не ожидаю. Достаточно, если Вы сами для себя определите ответы на них.



    #4 Глас Вопиющего (18 января 2011 21:11)
    Цитата: yurit
    Ответственность и скрупулезность подхода В.Юнака к своим публикациям общеизвестна.
    Читал я его апологию десятины. Мое мнение: откровенное притягивание за уши и выдавание желаемого за действительное. Если кому интересно, могу обосновать.
    Среди прочего В.Юнак пытался доказать недоказуемое: что в ранней церкви имела место практика принесения "пасторской" десятины.

    Это просто в качестве примера я привел. На его сайте ответы на вопросы, касающиеся и тринитарного догмата, часто выглядят столь же бледно.


    #5 Administrator (19 января 2011 09:00)
    yurit,
    Почтеннейший Юрий!
    Спасибо Вам за Ваш комментарий. Я вижу, что он проникнут искренним беспокойством обо мне и духом подлинного христианского братолюбия.
    Содержимое моего сайта кажется Вам странным, потому, что у Вас, как и у многих членов церкви, шоры на глазах. Их Вам надели с той же целью, с какой их надевают лошади – чтобы Вы не отвлекались на те предметы, которые с точки зрения извозчика являются посторонними, и делали только те дела, для которых извозчик Вас использует. Причем, извозчик здесь вовсе не Иисус Христос, а люди из руководящей прослойки церкви.
    Если со временем Вы это осознаете, то будете испытывать ко мне такую же благодарность, как испытываете сейчас к Максиму Балаклицкому. Впрочем, судя по Вашим словам, это произойдет не скоро. Шоры на глазах Вам пока не мешают.


    --------------------


    #6 Jossy (19 января 2011 11:43)
    Дополняя немного комментарий Алексея, скажу, что на сегодняшний день сравнивать деятельность Алексея Комлева и Василия Юнака некорректно.

    Василий Юнак избрал для себя пастись на злачных пажитях душепопечительства, быть "наставником невежд, учителем младенцев". На этой ниве легко быть благодушным, елейным, источать мир и любовь. К слову, был я знаком косвенно с одним пастором, который также занимался "мирными и любовными" консультациями по интернету, а при личном обсуждении некоего острого вопроса, касающегося церкви АСД, оказался изрядным хамом.

    Алексей Комлев же выбрал для себя тернистый путь "интеллектуальной ассенизации" голов членов церкви, то есть, людей уже много знающих, многому наученных, и порой очень нервно реагирующих на всяческие когнитивные диссонансы и разрывы шаблонов. Оно и понятно - отдирание приросших шор вызывает боль и неприятие. Вот в этом и разница - одно дело поучать некоего неверующего или полуверующего человека, как ему вести себя с женой, а другое дело - пытаться объяснить вумным членам самой-правильной-и-замечательной-в-мире-церкви то, что некоторые их традиции и верования, почитаемые святыней, являются на самом деле чушью и несут деструктивизм в духовную жизнь.

    Лично я вообще поражаюсь терпению и спокойствию Алексея во всей этой ситуации. Лично я был бы куда менее спокоен, если бы меня через каждые два поста назвыали отступником, сатанистом, иезуитом и т. д. свои же "братья".


    #7 white (19 января 2011 17:31)
    Цитата: yurit
    Максим Балаклицкий дал мне не сильно лицеприятный ответ.

    он на вопросы отвечает как-то так, лучше и не слушайте. сайт Юнака вырождается потихоньку, туда пришло слишком много невменяемых служителей. раньше Юнак радовал нормальными ответами, теперь и он не радует..


    #8 yurit (21 января 2011 19:07)
    Мир Вам, братья.
    Очень рад, что моя заметка не вызвала обид. Я не ставлю цель вступать в длинные диспуты. Единственно, чего хочу – чтобы Вы проверили свою позицию, посмотрев на нее глазами Иисуса. Чтобы, ведя полемику и отстаивая свою – даже правильную! – позицию, не допустили гордости за свои знания и не упивались самоправедностью, потому что знания и понимание дает нам Бог, а реализация талантов – будь-то в исследовательской работе или в мессионерской – наша обязанность перед Богом. И нечем нам хвастать и гордиться друг перед другом, потому что Бог - Хозяин всего. Больно смотреть на противостояние братьев по Духу, забывших о простоте искренних в любви отношений, хранить которые заповедал нам Иисус. Больно, когда они бросаются обидными словами, забывая, что перед лицом нашего общего врага эти распри только на радость ему и в ущерб всем нам – и знатокам христианских основ, и дилетантам, ищущим знаний и помощи.
    Наша жизнь – это комплекс семейного, научного, производственного и духовного труда, в котором последний играет первостепенную роль. Нарушение этого приоритета ведет к утрате христианского братского общения. А это, в свою очередь, порождает распри и раскол, что, к сожалению, зачастую и происходит. И если знания Господь людям может дать, то заставить любить друг друга – никогда. Потому, что это – наше восприятие, наш труд по преобразованию характера, который Он заповедал нам творить с Его помощью. И наряду с вопросом отношения к Богу, вопрос научения жизни в согласии с Заповедями Любви решался людьми во всех поколениях НЕЗАВИСИМО от уровня их цивилизованности и интеллектуального развития. Также остро он стоит и сейчас. Научиться жить по Слову и в общении с Господом – смысл жизни, а иначе – как у Екклесиаста – «все суета». А общение с Богом подразумевает определенную линию поведения, общения, а значит и формирование определенного характера и образа мышления - такого, какой, будучи на земле, нам показал наш Учитель. Иначе, какие же мы ученики, какие христиане? И если это подвергнуть сомнению, то в чем тогда смысл жизни? Не зря в Завете неоднократно звучат призывы «наблюдать за собой». «Кто говорит, что любит Бога, а брата своего ненавидит…». Даже Апостола Павла волновал вопрос, «чтобы уча других, самому не оказаться недостойным…».
    Когда я слышу оскорбления братьев друг к другу и ощущаю негативную эмоциональную окраску – всегда хочу спросить, а кто, кроме Иисуса, может сказать, что этот человек более праведный, а тот менее? Кто знает, как может измениться человек через час или день, или год? А ведь жизнь человека – это жизнь сегодняшнего дня, за которым может стоять уже встреча с Иисусом лицом к Лицу. Потому что, кто пережил даже обычный общий наркоз, знает как сжато время в этом состоянии. Его, практически, нет. Как нет его и в состоянии смертного покоя. А, значит, всегда надо быть готовым дать ответ за все, что сделано или не сделано в прожитой жизни…
    Вопросы, которые люди задают, показывают, насколько поверхностны знания у них о христианских устоях, несмотря на кажущийся размах христианского движения. Поэтому уровень вроде бы «примитивных» вопросов-ответов на сайте В.Юнака не так уж низок, т.к. играет важную роль в жизни этих людей. Апостол Павел рассказывал о своем опыте, когда он шел с проповедью одного только Евангелия, не упирая на мудрость и знания, и каких успехов при этом он достиг.
    Сейчас очень нужна «закомплексованным» суетой людям эта Павлова простота. Иначе многим путь в вечность будет просто закрыт.
    Это не «церковные шоры», а мое понимание смысла нашей жизни.
    Добрых Вам Божьих благословений.
    Юрий.
    P.S. Извините за задержку с ответом. Я – производственник и активное участие в форумах для меня, к огромному сожалению, роскошь.


    #9 Мимо проходил (2 августа 2011 12:41)
    Цитата: В. Юнак

    Однако на Иустине Мученике стоило бы остановиться поподробнее, коль скоро Вы его упомянули. В своей работе доктор Кайрус рассматривает и его, но здесь я сошлюсь на исследования другого ученого, доктора Уильяма Шея, которого я хорошо знаю по библейским конференциям и по преподаванию в нашей семинарии. Во-первых, еще не завершены споры среди богословов по поводу того, был ли Иустин Мученик гностиком или нет. По крайней мере, в его трудах есть достаточно намеков на его гностические взгляды, хотя иногда их можно и оправдать. Вильям Шей, однако, обратил внимание на другой аспект документа Иустина. Этот документ середины второго столетия является одним из самых ранних и самых конкретных свидетельств о праздновании первого дня недели в христианстве. Причем, как защитники воскресенья, так и апологеты субботы признают этот документ истинным. Тем не менее, доктор Шей провел тщательный анализ этого текста и установил, что это интерполяция, то есть, более поздняя вставка, и не принадлежит перу Иустина Мученика.

    Мне всё таки интересно, где можно ознакомиться с работой этого доктора, так ли безапелляционны его выводы, какие еще независимые ученые пришли к таким же выводам (я сам не текстолог и потому мне сложно составить мнение)
    Администратор каково Ваше мнение?


    У меня просто есть подозрение такое, что если с такой же меркой подходит к Библии, то там более чем 50% может быть выкинуто как интерполяции, но это только мой непрофи взгляд.


    #10 Administrator (2 августа 2011 13:32)
    Ознакомиться с работой этого самого доктора можно. Я до сих пор не пофиксил проблему со ссылками в комментариях, поэтому предлагаю погуглить

    Justin Martyrs Sunday Worship Statement:
    A Forged Appendix
    William H. Shea

    Прочитал эту самую статейку. Свое исследование автор построил по следующему принципу - сперва предположил, что фрагмент про воскресенье у Иустина является поздней вставкой, а потом начал измышлять хлипкие доказательства этой неосновательной догадки.
    Какой-либо текстологической подоплеки у этого исследования вообще нет - автор опирвается на американское издание Ante-Nicene Fathers (английские переводы).


    --------------------


    #11 Мимо проходил (2 августа 2011 16:42)
    Ага, спасибо за наводку. Пробежал глазами, не увидел ни одной греческой буквы.

    Перечитал на русском, имхо литературный контекст соблюдается, т.к. в одно место свели описание литургии.
    Что крещение, что собрание в "день солнца", что евхаристию можно отнести к литургической части, я не вижу там какого-то "скачка".

    Цитата: Мимо проходил
    Я до сих пор не пофиксил проблему со ссылками в комментариях, поэтому предлагаю погуглить


    погуглил - очевидно вот здесь у вас какой-то патч стоит или флажок
    engine\modules\addcomments.php


    #12 Мимо проходил (7 августа 2011 12:27)
    Ну а по поводу того что Иустин "был гностиком", и поэтому его труды не могут быть атворитетны?
    Я опять же прочитал 2 апологии, диалог с Трифоном и не нашел там чего-то гностического


    #13 Administrator (7 августа 2011 14:12)
    Цитата: Мимо проходил
    Ну а по поводу того что Иустин "был гностиком", и поэтому его труды не могут быть атворитетны?


    То, что Иустин, якобы, был гностиком, так это глупости. Был в свое время некий Иустин Гностик, с которым полемизировал кто-то из Отцов, благодаря чему о нем сохранилась память. Но Иустин Мученик и Иустин Гностик - разные люди.


    --------------------


    #14 Мимо проходил (7 августа 2011 14:15)
    ну короче я так и понял что история В. Юнак vs Иустин - это попытка найти соломинку


    #15 Мимо проходил (20 августа 2011 22:25)
    И всё-таки (цитирую тезис W. Shea)....Иустин пишет в своей апологии с иудеем о незначимости наблюдения каких-либо дней с точки зрения христианского вероучения,
    а в послании к императору он описывает литургическую практику христианских общин, где фигурирует день после дня Сатурна.
    И если такая практика не является часть вероучения, как например обряд евхаристии (т.е. собраться воскресным утром и попеть гимны Христу это просто хорошая традиция), зачем было о ней отдельно упоминать?
    Поскольку мы не можем допустить шизофрении у данного автора - надо найти какое-то логическое объяснение


    #16 Игорь Николаевич (21 августа 2011 01:23)
    Друзья, если хотите, могу сказать честно, ваша «философия» в церкви не кому не нужна, тем более рядовым прихожанам. Вы что действительно возомнили, что Вас будут слушать с открытыми ртами? Или в захлеб читать ваши мемуары и при этом хвалить, мол, смотрите, какие умные и грамотные ребята и английский знают в совершенстве, и греческий как семечки щелкают? Крупно ошибаетесь. Поймите, сегодня люди нуждаются не в точных или не точных переводах, а в простом и доступном толковании Слова Божьего.
    Я вот смотрю на сайте одни и те же лица, а почему? Потому что не интересно?
    Не знаю, не могу сказать. Поймите, люди от театральных бакалавров уже устали.

    Цитата: Jossy
    Василий Юнак избрал для себя пастись на злачных пажитях душепопечительства, быть "наставником невежд, учителем младенцев".

    Цитата: Jossy
    Василий Юнак избрал для себя пастись на злачных пажитях душепопечительства



    Друзья, если хотите, могу сказать честно, ваша «философия» в церкви никому не нужна, тем более рядовым прихожанам. Вы что действительно возомнили, что Вас будут слушать с открытыми ртами? Или в захлеб читать ваши мемуары и при этом хвалить, мол, смотрите, какие умные и грамотные ребята и английский знают в совершенстве, и греческий как семечки щелкают? Крупно ошибаетесь. Поймите, сегодня люди нуждаются не в точных или не точных переводах, а в простом и доступном толковании Слова Божьего.
    Я вот смотрю на сайте одни и те же лица, а почему? Потому что не интересно?
    Не знаю, не могу сказать. Поймите, люди от театральных бакалавров уже устали.


    #17 white (21 августа 2011 10:56)
    Цитата: Игорь Николаевич
    если хотите, могу сказать честно, ваша «философия» в церкви не кому не нужна

    ваша тоже) к чему все эти расшаркивания? естественно, что в церкви большинство никогда ни исследованиями, ни тем же богословием, ни даже учением церкви никогда не интересовалось и интересоваться не будет. дальше 3-4ой доктрины вероучение читал малый процент прихожан.
    из-за этого мне тоже перестать всем этим интересоваться?:)

    Цитата: Игорь Николаевич
    Я вот смотрю на сайте одни и те же лица, а почему?

    я вас удивлю, в интернете всегда люди разбиваются по интересам. естественно, на этом сайте присутствуют те кому присутствовать тут интересно. зайдите в группы вконтакте любой принадлежности и вы увидите ту же картину, активно обсуждает что-либо всегда очень мало людей, остальные наблюдают, так же и тут.

    Цитата: Игорь Николаевич
    Поймите, люди от театральных бакалавров уже устали.

    а каким боком к этому сайту данная фраза относится?
    театральные бакалавры они вон библию старую носят в халатах:)


    #18 Jossy (21 августа 2011 15:35)
    Цитата: Игорь Николаевич
    Поймите, сегодня люди нуждаются не в точных или не точных переводах, а в простом и доступном толковании Слова Божьего.

    Это у адвентистов-то оно "простое и доступное"? :) Не смешите.

    Тогда уж лучше к православным: свечку поставил, поклоны отбил, перекрестился, раз в год на исповедь пришел. Святая простота!


    #19 Игорь Николаевич (21 августа 2011 22:28)
    Цитата: Jossy
    то, что некоторые их традиции и верования, почитаемые святыней, являются на самом деле чушью и несут деструктивизм в духовную жизнь.

    Мне хотелось бы добавить к Вашим словам, что если бы не традиции и верования почитаемые святыней, благородных и порядочных людей(а таких можно пересчитать по пальцам) духовная жизнь уже давно превратилась бы в чушь. Сегодня исчезают правила
    приличия, потому что это- чушь. Нет ни малейшего понятия благоговения потому что это- чушь. Живи как хочешь, одевайся как хочешь, молись как хочешь и вообще бери от жизни всё, потому что ваша вера это-чушь. Друзья сегодня хоровое служение это-чушь.
    Я в детстве вспоминаю, когда в церкви кто-то молился, все в собрании плакали, но сегодня это- чушь.
    Если пели псалом мурашки по коже бегали, но сегодня это- чушь
    Что бы услышать проповедь в субботу по 8км проходили пешком, но это сегодня чушь.
    Дорогие друзья, так что- же по вашему сегодня не чушь?


    #20 Jossy (22 августа 2011 11:23)
    Цитата: Игорь Николаевич
    Мне хотелось бы добавить к Вашим словам, что если бы не традиции и верования почитаемые святыней, благородных и порядочных людей(а таких можно пересчитать по пальцам) духовная жизнь уже давно превратилась бы в чушь.

    Привожу отличную иллюстрацию из Библии "традиций и верований, почитаемых святыней":

    "Фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей" (Мар. 7:3, 4)

    А теперь комментарий Иисуса относительно этих традиций и верований:

    "Хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Мар. 7:6, 7)

    Еще вопросы есть?


    #21 white (22 августа 2011 11:37)
    Цитата: Игорь Николаевич
    что если бы не традиции и верования почитаемые святыней, благородных и порядочных людей(а таких можно пересчитать по пальцам) духовная жизнь уже давно превратилась бы в чушь.

    на ваше предположение отвечу своим, если бы не традиции и верования почитаемые святыней, евангелие давно уже было бы проповедано по всему миру и пришел Иисус.


    #22 Мимо проходил (22 августа 2011 15:08)
    традиции нужны хотя бы потому что нужен опыт, проторенная дорожка. А традиция - это оно и есть, без традиций была бы стагнация, т.к. не было бы опоры, не от чего было бы отталкиваться и церкви которая развиваться хочет традиции нужны.
    Дело не в самих традициях, дело в приоритете миссии перед традицией. А традиции должны актуализироваться. если традиция неактуальна, то от нее конечно вреда больше чем пользы


    #23 Jossy (22 августа 2011 15:38)
    Цитата: Мимо проходил
    А традиция - это оно и есть, без традиций была бы стагнация, т.к. не было бы опоры, не от чего было бы отталкиваться и церкви которая развиваться хочет традиции нужны.

    Не пойму, как традиции сочетаются с прогрессом? По-моему, традиции (любые) - это как раз консервация какого-то уклада, порядка в стиле "наши отцы так делали, и мы будем так делать".

    Цитата: Мимо проходил
    А традиции должны актуализироваться. если традиция неактуальна, то от нее конечно вреда больше чем пользы

    Ха, а вот "актуализация традиции" - это как раз синоним отказа от оной. Ибо весь смысл традиции в том, что она остается неизменной. А если мы вместо индейки на День благодарения начинаем есть пиццу - то это и есть отказ от традиции.

    Так что что-то вы путаете, уважаемый...


    #24 Мимо проходил (22 августа 2011 17:31)
    Я ничего не путаю.

    Возьмем к примеру музыкальную часть литургии.
    Как известно, однажды пуритане придумали петь праславление
    под английский фольклор, ну и все остальные кто был после них эту традицию подхватили. И в течении долгого времени это была хорошая традиция. Однако, затем, во-первых: евангелические церкви вышли за пределы англоговорящих стран, во-вторых: с изобретением звукозаписи появилась массовая поп-культура (эстрада, джаз, рок, поп и т.д.) и фольклор стал "одним из" (а уж тем более англо-саксонский)

    В результате музыкальная литургия - унылое мычание, которое никому не нравится, кроме ретроградов. А при попытке внедрить что-то новое, натыкаемся на консерваторов, которые считают что Псалмы Сиона чуть ли не Петр в темнице пел, имеют чуть ли не печать божественного авторитета, чуть ли не Давид там на арфе это наигрывал.

    Для своего времени эта традиция была хорошей, так как прихожане были знакомы в английским фольклором и любили его. И таким образом традиция служила распространению евангелия среди народа (не надо было разучивать мелодии, все их итак знали). Сложился целый пласт праславления на этой основе. Но к сегодняшнему дню, особенно в не англо-говорящих странах данная традиция ИМХО ущербна.


    #25 Administrator (22 августа 2011 17:34)
    Цитата: Мимо проходил
    Однако, затем, во-первых: евангелические церкви вышли за пределы англоговорящих стран,


    Насколько я знаю, адвентисты позаимствовали часть псалмов у руссих баптистов.


    --------------------


    #26 Мимо проходил (22 августа 2011 17:40)
    Ну так первоисточник же не поменялся от этого.


    #27 Jossy (22 августа 2011 18:58)
    Цитата: Мимо проходил
    Я ничего не путаю.

    Для начала, вы путаетесь со значением слова "традиция". Семантически данный термин связан со словом "передавать" (из поколения в поколение). То есть, традиция - это не просто какой-то действующий обычай, но обычай, принятый от предков (или предшественников), и опирающийся на их авторитет.

    Цитата: Мимо проходил
    И в течении долгого времени это была хорошая традиция

    А я, между прочим, и не утверждал, что все традиции - по определению плохи. Я лишь говорил, что там, где есть традиция - отсутствует развитие, в принципе. Поскольку эти два понятия антагонистичны. Вот и в вашем примере, в тот период, когда существовала упомянутая традиция, система музыкального служения не развивалась. И не развивалась настолько долго, что в определенный момент встала острая нужда в его реформировании, что было бы исключено при наличии спокойного, поступательного эволюционного развития данного служения.


    #28 Мимо проходил (22 августа 2011 19:38)
    Именно преемственность и обеспечивает поступательное развитие (по другим дискуссиям мне показалось что вы хорошо знакомы с принципами эволюционного развития)
    Система музыкального служения тогда развивалась в рамках традиции и хорошо за несколько веков таки много шедеврального создано. До тех пор пока не изменились внешние условия по отношению к этой традиции - как только они изменились - пошла стагнация. А сейчас застой такой, что пока мы разучивали ПС & ГН уже госпел успел устареть )))
    А вот пример того как некоторые деноминации вообще отказались от раннесредневековой богословской традиции с её христологическими и тринитарными дискуссиями в итоге под видом протестантов имеем неоариан, неомаркионцев и прочую ересь, которая, казалось бы канула в Лету.
    А в общем мы об одном и том же...


    #29 Jossy (22 августа 2011 19:56)
    Цитата: Мимо проходил
    Именно преемственность и обеспечивает поступательное развитие (по другим дискуссиям мне показалось что вы хорошо знакомы с принципами эволюционного развития)

    Да ёлки жеш... Развитие обеспечивает желание развиваться и оставлять старое в пользу лучшего нового. А "преемственность" - не более, чем фетиш, с которым носятся те, кому нечем похвалиться, кроме того, что они свою традицию ведут от пионеров адвентизма (апостола Петра и т. д.). И эта жажда "преемственности" как раз губит на корню любой прогресс.

    Уж не знаю, об одном и том же мы с вами, или нет, но взгляд на данный вопрос у нас с вами разнится радикально. Вы верите в то, что поливание бензином поможет потушить пожар, а для меня это - полный абсурд.

    Цитата: Мимо проходил
    А вот пример того как некоторые деноминации вообще отказались от раннесредневековой богословской традиции с её христологическими и тринитарными дискуссиями в итоге под видом протестантов имеем неоариан, неомаркионцев и прочую ересь, которая, казалось бы канула в Лету.

    Не забывайте, что желание развешивать ярлыки еретиков на другие деноминации является ярким симптомом АГМ.

    При этом, как показывает практика, именно самые молодые конфессии и движения являются наиболее прогрессивными, интересными, быстрорастущими и плодовитыми. А те, церкви, которые носятся со своими средневековыми традициями, в основном превратились в дома престарелых либо заведения культуры.


    #30 Игорь Николаевич (22 августа 2011 20:25)
    Цитата: Jossy
    когда существовала упомянутая традиция, система музыкального служения не развивалась. И не развивалась настолько долго, что в определенный момент встала острая нужда в его реформировании,

    1.Для того чтобы что-то реформировать, нужно что-то лучшее создать, а не усугубить то, что было.
    2.Это у кого острая нужда встала ? У тех которые в Гимны Надежд запечатлели свои фамилии вместо (автор неизвестен).
    3.Это Вы сами придумали или кто-то подсказал?(И не развивалась настолько долго)
    Так тогда подскажите или спросите кто Вам подсказал, с какого-времени происходит «развитие» муз.служения?
    Я говорю о благородстве и порядочности людей(а таких можно пересчитать по пальцам) поклоняющихся в духе и истине. Это не вымысел передающейся из поколения в поколение, со временем в которое люди начинают верить, а напутствие против дурных поступков, зависти, ненависти, мести начинающихся вначале с мысли которые оскверняют человека а впоследствии побуждают ко греху. Приблизительно это звучит так: поэтому лучше «размышляйте о том, что истинно, честно, благородно, справедливо, чисто, что приятно и восхитительно, о том, в чем есть добродетель, и о том, что достойно похвалы - пусть это занимает ваши мысли» (Флп 4:8).





    Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо зайти на сайт под своим именем.

    Имя:*
    E-Mail:
     
    Вопрос:
    Птица, которая каркает
    Ответ:*
    Введите код: *




    Адвентисты седьмого дня
    Христианские новости
    Библеистика
    История церкви и христианства
    Церковная жизнь
    Проповеди
    Блог
    Публикации друзей нашего сайта

    Если Вы хотели бы сообщить об ошибке в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
    Remote_NewsBlock loading...


    Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru