Богословие и жизнь


Регистрация
ФОРУМ | ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ | ГЕНЕРАТОР ПРОПОВЕДЕЙ

просмотров: 10321 | Музей истории сайта

Напечатать

Мифы православия для обмана своих верующих


ОПКНесколько мифов, с помощью которых обманывают православных верующих.

1. Религиозные практики РПЦ идут от Апостольской Церкви.
Такие практики, как почитание икон и святых, были принесены в церковь извне и достаточно поздно. Обычно в качестве обоснования этих практик приводится тенденциозное толкование библейских текстов. Например, в качестве обоснования иконопочитания используют тексты, описывающие убранство древнего иерусалимского храма.
На самом деле, если обратиться к трудам Отцов Церкви доникейского периода (1-4 вв.), можно убедиться в полном отсутствии в древней церкви не только самих икон, но даже мысли почитать какие-либо изображения или изваяния.

2. Церковь бережно хранит апостольское предание и уважительно относится к наследию Отцов Церкви.
В трудах ранних христианских авторов много полезного. В них есть особый дух древнего христианства, горячей веры, несгибаемой решимости быть верным Богу перед лицом яростных гонений. Но много ли трудов Отцов Церкви вышло в печать в издательских структурах современной РПЦ? В основном патристику издают светские издательства, а церковные – книги про пост, православную кухню и опасность сект. Очень много работ Отцов Церкви даже не переведено на русский язык, а имеющиеся переводы, в основном, сделаны до революции. В РПЦ происходит опасная подмена – «Отцами Церкви» часто называют тех, кто не тянет даже на ее внуков – авторов 19-20 вв. То есть, Серафима Саровского, Иоанна Кронштадского, Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника. Именно их труды, а не труды древних христиан, сегодня издаются в РПЦ.

3. В РПЦ проходят соборы.
Апостольская церковь решала спорные вопросы веры на соборах. Вспомним Апостольский собор, описанный в Деяниях. В ПЦ синодального периода не было не только соборов, не было даже патриарха. В современной РПЦ проходят соборы архиерейские. То есть, архиереи, назначаемые патриархом, собираются на собор и что-то решают. Естественно, никакой дискуссии там нет – все выступления пишутся заранее. Фактически, это только видимость собора – архиереи только выражают мнение патриарха. Таким образом, РПЦ имеет авторитарное устройство, как, например, секта Муна.
Единственной же церковью в мире, где возможны подлинные соборы с открытым обсуждением вопросов веры, осталась только церковь АСД. В РПЦ соборы фиктивны, католицизму они не нужны вследствие догмата о вероучительной непогрешимости Римского Папа. У баптистов и пятидесятников они невозможны вследствие того, что это союзы церквей или отдельные независимые церкви.

4. РПЦ – исконная русская церковь и русский народ всегда был ей предан, протестанты не появлялись в России вследствие этой самой преданности.
Протестантским церквям было бы трудно проповедовать в царской России. По «Уложению о наказаниях уголовных и исправительных» за совращение из православной веры, полагалось лишение всех прав состояния (а значит, человек лишался семьи) и ссылка в Сибирь в места отдаленные. В редакции Уложения от 1845 г., до того, как государь Александр II отменил указом от 17 апреля 1863 г. изуверские телесные наказания, помимо лишения прав и ссылки в Сибирь полагалось до 100 ударов плетьми через палача и наложение клейм (человеку на лбу выжигали буквы КАТ – каторжник). Гегемония ПЦ поддерживалась не преданностью народа, а полицейскими методами.

5. Церковь активно борется с суевериями.
Борясь с ними одной рукой, другой она их насаждает. Объясняя, что нет смысла подсыпать в суп землицу из Дивеевской Канавки, сооружает возле канавки специальную песочницу для забора этой земли. Тому, кто действительно предан Богу в РПЦ, грустно смотреть на это. Но если бы церковь хотела искоренить подобные вещи, она бы сделала это уже давно.

6. Церковь говорит только правду.
К сожалению, Церковь часто обманывает своих подопечных по мелким и крупным вопросам. Например, большинство свидетельств о жизни и учении Серафими Саровского собраны его «служкой» Мотовиловым и записаны Нилусом. Первый был психически больным человеком, второй – известным выдумщиком. Для серьезных исследователей некомпетентность этих авторов не взвывает сомнений. Однако простым прихожанам по прежнему продают книжки с рассказами о жизни Серафима Саровского в обработке Нилуса.
В советские годы был популярен документ, известный как записка псевдо-Белецкого. В ней рассказывалось о неких древних авторах, бывших свидетелями воскресения Христа и точно его задокументировавших. В записке утверждается, что атеистическая пропаганда просто скрывает эти факты. Текст записки псевдо-Белецкого, можно найти и на сайтах и в издания РПЦ, имеющих благословение Патриарха
Например: http://www.pravoslavie.ru/kalend1/0501_0507.htm

Комлев Алексей.
4-ая община АСД г. Саратова


12 февраля 2009


Другие новости по теме:

  • Contra Zaytsum
  • Стоит ли нам распространять сырой продукт?
  • Где в Москве продается хорошая христианская литература?
  • Что полагалось за отступление от православия в царской России
  • Противники изображений Христа в капкане ереси
  • Антинародные пророчества
  • Патриарх Кирилл мыслит по-католически
  • Источники, повествующие об историческом Иисусе

  • Комментарии

    #1 jiva bravada (12 февраля 2009 22:03)
    Алексей, во втором абзаце закралась опечатка, вот здесь - "В РПЦ происходит опасная подмена – «Отцами Церкви» часто называют тех, что не тянет даже на ее внуков"

    Про полицейские методы точно подмечено....
    Внимание! У вас нет прав для просмотра скрытого текста.


    ещё одна опечатка, шестой абзац :"Однако простым прихожанам по прежнему продают книжки с о жизни Серафима Саровского в обработке Нилуса"


    #2 Анатолий (26 февраля 2009 12:58)
    Я думаю негоже говорить плохо о других церквях.
    Хоть я и считаю, РПЦ, Дважды краснознаменная ордена ленина Русская Православная церковь.


    #3 Артемий (15 марта 2009 11:13)
    Относительно пункта №1: Никто не утверждает, что иконопочитание сложилось в первых веках. Во-первых следует отметить, что это были годы великих гонений на христианство. Возможно ли было в ту пору изображать иконы, ввиду постоянных претеснений?
    Относительно пункта №2: Бываю в нашем (православном) Храме каждую неделю, не видел пока ни одной книги И.Кронштадтского, С.Саровского и И.Брянчанинова. Но почему нас должны смущать эти имена?? Это великие подвижники и исповедники Господа нашего Иисуса Христа, несшие свой крест во имя Господне. Для православных христиан православие в первую очередь сохранено в книгах Аввы Дорофея, Варсонофия Великого, Иоанна Пророка и др. Разве их предание нельзя назвать древним?
    Относительно пункта №3: Автор пишет о соборах так, будто сам в них участвовал. Такое складывается впечатление от прочитанного. Но ведь это лукавство? Или я не прав?


    #4 Arturgo (25 августа 2009 21:21)
    Возможно ли было в ту пору изображать иконы, ввиду постоянных претеснений?
    --------------------------------------------------------------------------------
    ------
    Почему-то христиане рисовали картины, к примеру животных, агнца, время было и средства были, только вот ни кто не думал через них кланяться кому-то.


    #5 Славик (7 сентября 2009 13:26)
    To: Алексей Комлев.
    Subj: Псевдо-Белецкий.

    Вами упомянута "Записка псевдо-Белецкого". Этот "документ" получил широкое распространение в Интернете, а отсутствие аргументированной критики воспринимается многими читателями как доказательство правоты псевдо-Белецкого.
    Но одесский преподаватель Аркадий Гринь проделал огромную работу, рассмотрев этот "опус", и написал критический отзыв. Его текст (в формате .rtf) можно скачать по этому адресу:
    http://www.ateist.ru/4voskres.rtf
    Краткое содержание отзыва: пседо-Белецкий приписал свои якобы "цитаты" людям, которые никогда ничего подобного не писали и не говорили. Факт приписок доказывается Гринем почти по каждой из "цитат". Вывод: "Записки..." - агитационная фальшивка.


    #6 Нео (18 сентября 2009 15:34)
    +++++++На самом деле, если обратиться к трудам Отцов Церкви доникейского периода (1-4 вв.), можно убедиться в полном отсутствии в древней церкви не только самих икон, но даже мысли почитать какие-либо изображения или изваяния.+++++++++

    Это ложь.
    “Если ты, иудей, опять упрекаешь меня, говоря, что я поклоняюсь дереву креста как Богу, то почему ты не обвиняешь Иакова, поклонившегося на верх жезла своего (Евр. 11,21). Вполне ясно, что он поклонился, не дерево почитая, но через дерево поклонился Иосифу, как и мы через крест прославляем Христа, а не дерево"
    [Леонтий епископ Неапольский (III век). “Слово против Иудеев”]



    #7 Administrator (18 сентября 2009 16:05)
    Цитата: Нео
    Это ложь.
    “Если ты, иудей, опять упрекаешь меня, говоря, что я поклоняюсь дереву креста как Богу, то почему ты не обвиняешь Иакова, поклонившегося на верх жезла своего (Евр. 11,21). Вполне ясно, что он поклонился, не дерево почитая, но через дерево поклонился Иосифу, как и мы через крест прославляем Христа, а не дерево"
    [Леонтий епископ Неапольский (III век). “Слово против Иудеев”]



    Леонтий Неапольский жил в 7 веке, а не в 3-ем.
    Вы нашли эту информацию в книжке Вячеслава Рубского. Он крайне неаккуратно работает с цитатами.


    --------------------


    #8 Нео (25 сентября 2009 14:29)

    Вы правы, но это мало что меняет. Почитание изображений существовало в Церкви задолго до 7 века. Достаточно вспомнить 36 правило Италийского Собора, накладывающее запрет на изображения их почитание в церкви. Понятно, что если бы не существовало практики, то ее запрет не имел бы никакого смысла, так что ни о каком "полном отсутствии" изображений в древней церкви не может быть и речи.


    #9 Administrator (25 сентября 2009 15:02)
    Цитата: Нео
    Почитание изображений существовало в Церкви задолго до 7 века.


    Оно стало общераспространенной практикой где-то в 5 веке.


    --------------------


    #10 Нео (2 октября 2009 03:39)


    Цитата: Administrator
    Оно стало общераспространенной практикой где-то в 5 веке.


    Да, но Вы-то пишете:

    "можно убедиться в ПОЛНОМ отсутствии в древней церкви не только самих икон, но даже мысли почитать какие-либо изображения или изваяния"

    И таким образом вводите читателя в заблуждение. Кроме того, общеизвестно, что первые три века - время сугубых гонений христианства. Для иконопочитания просто не было условий и возможности, - наличие явных признаков, по которым можно было бы идентифицировать общину как христианскую было бы на руку гонителям.

    Вообще, на тех же основаниях нужно отвергнуть учение о Троице, т.к. в текстах доникейских авторов отношения Отца и Сына выражаются через субординацию (Сын меньше Отца). Что кстати дает аргументационную базу антитринитариям, позволяя утверждать, что "до 4 века Троицы не было".





    #11 abr307 (27 июня 2010 13:59)
    Если ты, иудей, опять упрекаешь меня, говоря, что я поклоняюсь дереву креста как Богу, то почему ты не обвиняешь Иакова, поклонившегося на верх жезла своего (Евр. 11,21). Вполне ясно, что он поклонился, не дерево почитая, но через дерево поклонился Иосифу, как и мы через крест прославляем Христа, а не дерево"

    Если посмотреть другие переводы Библии, например перевод архимандрита Макария, то мы читаем:

    Верою Иаков, умирая, благословил каждого из сыновей Иосифа и поклонился Богу, опираясь на верх своего посоха.

    Из этого перевода ясно видно, что он поклонился не посоху, но просто опирался на него, так как был стар и скорее всего ему было невозможно без посоха сделать поклон и устоять, не потеряв равновесие.

    Когда человек хочет доказать то чего нет, он и видит в том чего нет доказательство своей правоты.


    #12 Максим (17 ноября 2010 07:07)
    Статья наполовину правдива.

    Непонятно с самого начала - почему в статье о "мифах православия" идёт разговор только о РПЦ? Православие - религия Вселенской Церкви, и вера её одинакова в России, в Греции, в Египте, в Палестине - всюду, где люди приняли проповедь Апостолов.

    1. Совершенно очевидно, и никто не настаивает, что не все практики Церкви установлены Апостолами лично. Главное, что Апостолы передали Церкви - это дар Святого Духа и догматы учения, принятые ими от Иисуса Христа и Св. Духа лично. Именно это учение и дар Духа сохраняются в Церкви, а практики могут меняться, если соответствуют догматам.

    Напомню, что "через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" (Деян 8:18), поэтому не имеющие преемства от Апостолов, не имеют и дара Святого Духа, а значит и рассуждения таковых о Писании и христианстве - пустые.

    Говоря об иконопочитании, уточните как, где и кем была введена эта практика, если она противоречит учению Церкви. О времени иконоборчества и не говорите, т.к. к 6-7 веку иконопочитание было распространено всюду, где была христианская Церковь, а не только в Византии - в Риме, в Иерусалиме, в Египте и так далее. Откуда эта практика стала общепринятой, если, по-вашему, так грубо противоречила христианству?

    И, наконец, в Православии для иконопочитания есть богословская база, куда эта практика гармонично вписывается, а вот в АСД нет ни богословия, ни ответа на простой вопрос - допустимо ли изображать Бога, или нет.

    2) Действительно, в Православии очень популярны св. Феофан Затворник и св. Игнатий Брянчанинов, как и о. Серафим (Роуз), к примеру, или другие авторы. Следует понимать, что эти авторы ни в чём не противоречат более ранним авторам, т.к. наша вера - одинакова. Именно за это и любят перечисленных авторов - за то, что они выразили, сформулировали святоотеческий взгляд на явления современной нам жизни.

    3) В РПЦ МП действительно имеются нарушения соборности, т.к. отступившие от Христа власти мира сего пытаются подчинить себе и Церковь - думаю, что в отношении ЦХАСД ситуация ровным счётом такая же.

    Следует сказать, что в Православии имеется достаточно заметное течение, не принимающее такого положения в Церкви. Из наиболее заметных организаций можно привести до недавнего времени существовавшую РПЦЗ.

    Необходимости обязательно подчиняться любым решениям священноначалия у православного христианина, как наставнику-гуру в секте Муна или Генеральной Конференции в Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня, нет.

    4) В Западной Церкви к инакомыслию относились не более терпимо, чем в России, что не помешало появиться Лютеру и иже с ним. В России, в Грузии, в Византии, в Сербии, в Чехии, в Иерусалиме, - да всюду, где жила православная Церковь, - ничего подобного не было. Потому что церковный народ был действительно предан Православию.

    5) К сожалению, это правда, если отождествлять Православие с РПЦ МП. Это происходит потому, что власть предержащим проще управлять примитивными людьми, не знающими Православия - поэтому прикладываются силы для его профанации.

    6) Голос Церкви и труды Мотовилова или Нилуса - совершенно разные вещи, и несерьёзно их отождествлять. Церковь выражает своё учение, например, во Вселенских Соборах, в трудах признанных церковных учителей, к каковым не относятся ни Мотовилов, ни Нилус, ни Кураев, ни даже Гундяев.

    Что же касается изображений в раннем христианстве, пройдите по ссылке:

    http://www.bible-archaeology.info/catacombs.htm

    и посмотрите сами. Как после этого можно твердить о "полном отсутствии в древней церкви <...> икон", ума не приложу.


    #13 Jossy (17 ноября 2010 13:06)
    Цитата: Максим
    Напомню, что "через возложение рук Апостольских подается Дух Святый" (Деян 8:18)

    Читайте Деяния, увидите массу различных способов и обстоятельств получения людьми Святого Духа. Кстати, первый факт принятия СД язычниками был осущетслвен без какого-либо возложения рук и даже вопреки желанию самих апостолов.

    Цитата: Максим
    в АСД нет ни богословия, ни ответа на простой вопрос - допустимо ли изображать Бога, или нет.

    Почему же, есть. Изображать можно что угодно. Почитать, поклоняться изображениям - нельзя, см. заповедь № 2.

    Цитата: Максим
    Потому что церковный народ был действительно предан Православию.

    Ознакомьтесь, пожалуйста:
    http://theologian.msk.ru/ history/194-chto-polagalos-za-otstuplenie-ot-pravoslaviya-v.html

    Цитата: Максим
    и посмотрите сами. Как после этого можно твердить о "полном отсутствии в древней церкви <...> икон", ума не приложу.

    Как сказал один православный, "икона - это не картина". wink Лично я на фотографиях по вашей ссылке наблюдаю большое количество "декора", естественно, на библейскую тематику. Или вы действительно считаете, что на иконе может быть изображен Адам с Евой, Моисей и т. д.? Более того, нужно еще доказать, что авторы этих картинок им поклонялись...


    #14 white (17 ноября 2010 13:10)
    православные пришли, сразу стало скучно...


    #15 Максим (17 ноября 2010 16:22)
    Цитата: white
    Православные пришли, сразу стало скучно...


    Действительно, уже так не разгуляешься, как без них! wink

    Jossy,

    Во-первых, приведите, пожалуйста, хотя бы один "из массы различных" способов. Их нет в Книге Деяний. Всегда Дух Святой даётся через "возложение рук Апостольских". Случай с язычниками был единственным исключением, и в Писании объясняется для чего - для того, чтобы выразить волю Бога о крещении язычников.

    Во-вторых, пройдите на сайт Зарубы и объясните им позицию вашей церкви. Да даже и здесь с вами не все согласятся. А почему? Да потому что в рамках несвязного протестантского богословия это вопрос нерешаемый.

    Что до текста по вашей ссылке, то я согласен - Российская Империя не была государством секулярным. Что это доказывает? В Европе было тоже самое, да и похуже, но произошла Реформация, внутри католической церкви нашлась куча недовольных, и пошло-поехало. Ни в одной из множества православных стран ничего подобного не было.

    В-третьих, икона - это, в переводе с греческого, "образ". Образ может быть и Моисея, и Адама, и Евы. Вот, посмотрите, к примеру, эту икону:

    http://all-photo.ru/icon/index.ru.html?big=on&img=17864&id=17330

    Наконец, на одной из фресок изображён Иисус Христос, на нескольких - Богородица с младенцем. Согласитесь, что эти "элементы декора", как вы выражаетесь, не в вашу пользу?

    Безусловно, фрески не лежат на аналое, и склонившегося на коленях скелета перед ними нет. Но ведь вы знаете благодаря администратору этого сайта, что в катакомбах проводились богослужения, а не просто жил какой-то художник-христианин, согласны? Таким образом, христиане поклонялись Богу именно в присутствии этих "элементов декора" - им почему-то так было лучше, чем без них.

    Да и посылка автора-то заключалась "в полном отсутствии в древней церкви" изображений, а они, оказывается, были. Что же до отношения к изображениям, то вы можете верить, что христиане во время литургии глядели себе под ноги, а Христа с Богородицей считали вроде рисунка на обоях. Можете верить своему человеческому уму, а я верю своей Церкви.


    #16 Administrator (17 ноября 2010 16:47)
    Цитата: Максим
    Действительно, уже так не разгуляешься, как без них!

    Я думаю, имелось ввиду, что нам обсуждать наши внутренние дела гораздо интереснее, чем полемизировать с представителями другой конфессии.

    Цитата: Максим
    Что же до отношения к изображениям, то вы можете верить, что христиане во время литургии глядели себе под ноги, а Христа с Богородицей считали вроде рисунка на обоях.


    Знаете, Максим, после появления зарубовщины мне пришлось в некоторой степени стать защитником икон. Тот, кто утверждает, что Иисуса изображать нельзя не видит разницы между Отцом и Сыном и впадает в опасную ересь.
    Но к сожалению, многие Отцы Церкви раннего периода было очень близки по своим суждениям к тому, что говорит Заруба. Но им можно это простить, так как они еще не были знакомы с остротой христологических споров. Это было общее настроение ранней церкви.


    --------------------


    #17 white (17 ноября 2010 16:55)
    Цитата: Максим
    Действительно, уже так не разгуляешься, как без них!

    Алексей совершенно верно истолковал мои слова:
    Цитата: Administrator
    Я думаю, имелось ввиду, что нам обсуждать наши внутренние дела гораздо интереснее, чем полемизировать с представителями другой конфессии.

    в свое время я уже наполемизировался с тов. православными, так что сейчас почти все ваши "аргументы" нагоняют на меня невероятную скуку.


    #18 Jossy (17 ноября 2010 17:22)
    Цитата: Максим
    Во-первых, приведите, пожалуйста, хотя бы один "из массы различных" способов.
    Цитата: Максим
    Случай с язычниками был единственным исключением

    Подозреваю, что вы разговариваете с самим собой. wink

    Уникальность случая с язычниками, я полагаю, вы доказать не можете? А вот сам случай доказывает, что Бог не зависит от посредников-людей, и может излить СД так, как ему угодно.

    Привожу еще интересные примеры излития СД.

    История с ефиоплянином. Написано: "Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его" (Деян.8:39) Диакон Филипп не был апостолом, и ничего не сказано о возложении им рук на евнуха.

    "Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа" (Деян. 9:17) Снова обошлись без посредничества апостолов...

    А еще можно вспомнить сошествие СД на самого Иисуса. И не надо говорить "то ж был сам Иисус"! Он, не нуждающийся в крещении, принял крещение от низшего человека, чтобы "исполнить всякую правду" и показать нам пример. Так почему же Он не может считаться примером в получении СД?

    Про ветхозаветних людей, водимых Духом, я и даже вспоминаю... smile

    Словом, вот такая ситуация. Я не спорю с тем, что во многих случаях именно через возложение рук изливался СД. Но это не имеет значения в контексте данной дискуссии, ибо ПЦ не может доказать, что непрерывная цепочка передачи СД от апостолов и до наших дней имела место. Особенно, если вспомнить, как проходила имплементация христианства на Руси - там уж точно никаким Святым Духом и не пахло...

    Цитата: Максим
    Во-вторых, пройдите на сайт Зарубы и объясните им позицию вашей церкви.

    А он прекрасно знает позицию нашей церкви. smile Просто думает, что церковь в этом вопросе заблуждается. Его право.

    Цитата: Максим
    Что до текста по вашей ссылке, то я согласен - Российская Империя не была государством секулярным. Что это доказывает?

    Это доказывает, что "преданность русского человека православию" - миф. Православие насаждалось "огнем и мечом". Да и реформаций, расколов и сект было куча в православии, но ни одна из них не получила такой политической поддержки, которая была у Лютера, Кальвина и других европейских реформаторов, поэтому и не прижилась.

    Цитата: Максим
    В-третьих, икона - это, в переводе с греческого, "образ". Образ может быть и Моисея, и Адама, и Евы. Наконец, на одной из фресок изображён Иисус Христос, на нескольких - Богородица с младенцем. Согласитесь, что эти "элементы декора", как вы выражаетесь, не в вашу пользу?

    Хочу уточнить. Для меня разница между иконой и картиной лежит в плоскости богослужебного применения. Если изображение является просто украшением интерьера - это картина. Если перед изображением бьют поклоны, воскуряют ладан, ставят свечки, молятся, целуют и наделяют чудодейственными свойствами - это икона. Так что для признания этого "декора" иконами необходимы доказательства, что им действительно поклонялись.

    Цитата: Максим
    христиане во время литургии глядели себе под ноги, а Христа с Богородицей считали вроде рисунка на обоях.

    Я неоднократно бывал на служениях в присутствии картин, плакатов и росписей с изображением Иисуса Христа и других библейских персонажей. И ничего, глаза не потупливал - для меня это были всего-лишь картины, меня не тянуло им поклоняться. Собственно, росписи и изображения были и в иудейском храме - но иудеи почему-то не пришли к мысли типа "если они и так нарисованы, так давайте им поклоняться будем".

    Цитата: Максим
    Можете верить своему человеческому уму, а я верю своей Церкви.

    Можете верить, кому хотите. Но в данном случае мы ведем дискуссию, и я расчитываю на здравые аргументы с вашей стороны, а не на "веру".


    #19 Максим (18 ноября 2010 09:01)
    Цитата: Administrator
    наши внутренние дела


    "Мифы православия" - это не ваши внутренние дела, согласитесь. Впрочем, я не упрекаю вас ни в чём, т.к. прекрасно понимаю, что для любого протестанта критика Церкви - действительно важная внутренняя задача, т.к. протестантизм - это больше отрицание опыта Церкви, чем положительное богословие.

    Однако ваша критика православия должна быть посерьёзнее. Ваши публикации против Зарубы или Опарина - пример честного подхода. Зачем же здесь собирать действительно мифы?

    Jossy,

    я не хочу с вами вести долгих споров. Аргументы, которые кажутся вам бесспорными, на самом деле не таковы. Если желаете, можем вместе разобрать их на форуме.

    Один пример: объясните, зачем в 8 главе Деяний к людям, крещённым диаконом Филиппом в Самарию приходят Апостолы Пётр и Иоанн?


    #20 white (18 ноября 2010 10:38)
    Цитата: Максим
    для любого протестанта критика Церкви - действительно важная внутренняя задача, т.к. протестантизм - это больше отрицание опыта Церкви, чем положительное богословие.

    вы либо специально искажаете факты, либо намерено говорите неправду. мне совершенно поровну на православие как таковое и интересуете вы(православные) меня только когда появляетесь на моем личном горизонте. например, когда вы(православные) троллите группы вконтакте, в которых я состою.
    и у большинства протестантов, которых я знаю, а знаю я их немало, совершенно такое же отношение.


    #21 Jossy (18 ноября 2010 11:36)
    Цитата: Максим
    Однако ваша критика православия должна быть посерьёзнее. Зачем же здесь собирать действительно мифы?

    А вы опровергли хоть один из них? Все ваши аргументы сводятся к тому, что "ой, ну, это, конечно, неправильно, но это государственная власть виновата, а мы, добрые православные, ни при чем".

    Цитата: Максим
    я не хочу с вами вести долгих споров.

    Начали проявляться первые признаки слива?

    Цитата: Максим
    Аргументы, которые кажутся вам бесспорными, на самом деле не таковы.

    "Нетаковость" моих аргументов можно очень легко выявить - предъявив весомые контраргументы. Лично я всеми силами стараюсь сохранить конструктивизм дискуссии, стараюсь не приводить аргументов в стиле "может было так, а может - иначе" и т. д.

    Цитата: Максим
    Если желаете, можем вместе разобрать их на форуме.

    А мы разве не этим самым занимаемся?

    Цитата: Максим
    Один пример: объясните, зачем в 8 главе Деяний к людям, крещённым диаконом Филиппом в Самарию приходят Апостолы Пётр и Иоанн?

    Я правильно понимаю, что относительно необязательности присутствия апостолов и возложения рук для принятия СД вам уже нечего возразить?

    В таком случае, я могу выступить в качестве Капитана Очевидность, и ответить, что апостолы пришли в Самарию затем, чтобы помолиться о схождении СД на уверовавших, поскольку он на них еще не сходил. В данной главе описан один из способов, которым СД изливался на людей.


    #22 Максим (18 ноября 2010 12:31)
    Цитата: Jossy
    апостолы пришли в Самарию затем, чтобы помолиться


    А почему в Иерусалиме Апостолам нельзя было помолиться, товарищ капитан? smile


    #23 Jossy (18 ноября 2010 14:29)
    Цитата: Максим
    А почему в Иерусалиме Апостолам нельзя было помолиться, товарищ капитан?

    К несчастью, я не апостол, поэтому анализировать причины данного решения апостолов не могу. Она может быть как совершенно приземленной (типа, пришли повидать новую церковь, познакомиться), так и совершенно мистической.

    В любом случае, приведенные мной выше аргументы не позволяют вам заявлять, что иным путем СД просто в принципе не мог излиться на верующих в Самарии.


    #24 Максим (19 ноября 2010 07:48)
    Цитата: Jossy
    приведенные мной выше аргументы


    Причина по которой Апостолы пришли из Иерусалима в Самарию, очевидна:

    "Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго". (Деян.8:17)

    Случай с сошествием Св. Духа на язычников уникален тем, что в Библии это единственный случай сошествия Св. Духа до возложения рук Апостола или епископа.

    Апостол Павел был крещён епископом, Дух не сошёл на него сам собой - по дороге, хотя мог.

    История с эфиоплянином рассказывает об Апостоле Филиппе, бывшем в Иерусалиме и вышедшем к евнуху, ехавшему из Иерусалима в Газу:

    "В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии".
    (Деян. 8:1)

    Так, диакон Филипп ушёл в Самарию, Апостол же Филипп остался в Иерусалиме.

    "А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста". (Деян. 8:26)

    Посмотрите на карту, Газа и Самария в разных сторонах от Иерусалима.
    http://bible.skiftel.ru/map2.htm

    Если бы речь шла об одном диаконе Филиппе, то было бы непонятно - почему в первом случае пришлось Апостолам возлагать руки, а во втором - нет.

    Что касается Ветхого Завета, то в те времена не было ни Церкви, которую создал Господь, ни Его слов: "Примите Духа Святого", ни Пятидесятницы, ни крещения, ни Апостолов - это всё тоже, по-вашему, лишнее?


    #25 Jossy (19 ноября 2010 11:01)
    Цитата: Максим
    Причина по которой Апостолы пришли из Иерусалима в Самарию, очевидна:

    C чего бы это она вам очевидна? Вы у них лично спрашивали? Стих, который вы приводите в качестве описания причины, на самом деле является следствием прихода апостолов. Я сходу могу назвать 5 разных вероятных причин прихода Апостолов в Самарию, в результате которого было совершено излитие Святого Духа.

    Цитата: Максим
    Случай с сошествием Св. Духа на язычников уникален тем, что в Библии это единственный случай сошествия Св. Духа до возложения рук Апостола или епископа.

    Ага, уже апостола или епископа? Быстро мимикрируете. wink

    Еще раз повторяю: ничего уникального в этом случае не было. В конце концов, СД сходил на самих Апостолов, сходил на Иисуса, сходил на ветхозаветних пророков и т. д. Масса случаев без какого-либо возложения рук.

    Цитата: Максим
    Апостол Павел был крещён епископом, Дух не сошёл на него сам собой - по дороге, хотя мог.

    С чего вы взяли, что Анания был епископом? В Библии о нем сказано: "В Дамаске был один ученик, именем Анания" (Деян.9:10) Просто ученик, никаких начальственных функций. И излитие СД было далеко не единственной целью его прихода.

    Цитата: Максим
    Посмотрите на карту, Газа и Самария в разных сторонах от Иерусалима.http://bible.skiftel.ru/map2.htm

    Вы намекаете, что из Самарии в принципе невозможно попасть на дорогу из Иерусалима в Газу? fellow

    Вот, есть некоторые свидетельства о том, что данный Филипп был как раз Филиппом Диаконом:

    "А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию" (Деян. 8:40)

    Итак, Апостолы оставались в Иерусалиме, а Филипп пошел гулять по городам и весям? Не вяжется. Но давайне посмотрим, кто же такой Филипп, дошедший до Кесарии:

    "А на другой день Павел и мы, бывшие с ним, выйдя, пришли в Кесарию и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи [диаконов], остались у него" (Деян.21:8)

    Вот и разгадка истории о Филиппе - он дошел до Кесарии и остался там жить (по некоторым сведениям, он и был родом из Кесарии).

    В конце концов, можете ознакомиться со статьей Вики о Филиппе Диаконе. Она написана на основе православных источников:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Филипп_(апостол_от_70)

    Цитата: Максим
    Что касается Ветхого Завета, то в те времена не было ни Церкви, которую создал Господь, ни Его слов: "Примите Духа Святого", ни Пятидесятницы, ни крещения, ни Апостолов - это всё тоже, по-вашему, лишнее?

    А я ничего не говорил о лишнем. Я говорю о разном. Бог - он разный, и в разных ситуациях действует не шаблонно, а различно, во благо людей. Одним нужно было, как Саулу, исполниться СД во время погони за Давидом. Другим - исполниться Духом в виде языков пламени. Третьим - исполниться Духом во свидетельство самим Апостолам. Одни исполнялись до водного крещения, другие - значительно позже, третьи - во время. Вот и не надо Бога загонять в "спичечный коробок", в рамки - Его пути выше ваших.

    И это я еще не поднимаю вопрос о том, чего там в Ветхом Завете "не было". Это обсуждений на еще один большой тред.


    #26 Максим (20 ноября 2010 07:04)
    Цитата: Jossy
    И это я еще не поднимаю вопрос о том, чего там в Ветхом Завете "не было".


    Я с вами и не собираюсь ничего обсуждать:

    "Еще не было [на верующих] Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен" (Иоан. 7:39)


    #27 Jossy (22 ноября 2010 10:25)
    Цитата: Максим
    Я с вами и не собираюсь ничего обсуждать:

    Да на здоровье:

    "И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне"(4 Цар. 2:9)

    А по остальным аргументам что-нибудь скажете?


    #28 Максим (24 ноября 2010 09:10)
    Разница между нами вот в чём: православие способно объяснить и ту строку, которую привёл я, и приведенный вами стих. А вот у вас один стих противоречит другому.

    По-вашему выходит, что о приходе Утешителя Иисусу Христу не нужно было просить, т.к. Он уже присутствовал в верующих и в Ветхом Завете. И посылать, дуть на учеников со словами "Примите Духа Святого" - всё это было лишним. Тогда, конечно, лишние и Апостольские хиротонии - возложения рук.

    Объясните тогда зачем в Библии всюду Апостолы возлагают руки, чтобы сообщить крестившимся Духа Святого. Точно также возлагают руки на епископов.

    Что касается остальных ваших заявлений вроде того, что "я могу сходу назвать", то это несерьёзно, конечно. Назвать можете, не сомневаюсь. Но объяснить-то не можете. Опять будет у вас противоречие на противоречии.


    #29 Jossy (24 ноября 2010 12:42)
    Цитата: Максим
    А вот у вас один стих противоречит другому.

    Можно, я за себя сам говорить буду? Когда скажу, что один стих противоречит другому, тогда и будете это утверждать.

    Цитата: Максим
    По-вашему выходит, что о приходе Утешителя Иисусу Христу не нужно было просить, т.к. Он уже присутствовал в верующих и в Ветхом Завете. И посылать, дуть на учеников со словами "Примите Духа Святого" - всё это было лишним.

    Вы сами с собой спорите? Я ничего не говорил о том, что это было лишним. А вот вы вцепились мертвой хваткой в один стих из Деяний, и не способны хоть немного шире посмотреть.

    Цитата: Максим
    Объясните тогда зачем в Библии всюду Апостолы возлагают руки, чтобы сообщить крестившимся Духа Святого.

    Уже объяснил, что не всюду, и не только апостолы. Еще раз объяснить?

    Цитата: Максим
    Назвать можете, не сомневаюсь. Но объяснить-то не можете. Опять будет у вас противоречие на противоречии.

    Пока что у меня противоречий не было. Я всего-лишь привожу стихи и эпизоды, которые заставляют читателя выйти из квадратно-гнездового мышления. Если они чему-то и противоречат, то только вашим личным установкам, что все должно быть так, вот так, и никак иначе.

    А приводить в качестве аргументов факты, которые могут быть истолкованы по-разному, это моветон. К примеру, вы узнали, что вчера я был в школе. И на этом основании заявляете, что я - школьник, учащийся этой школы. Но ведь я мог туда пойти на родительское собрание, могу быть учителем этой школы или класть плитку в коридоре. "Объяснить" аргумент такого рода может многое, а вот раскрыть действительное положение вещей - нет. У вас половина аргументов - такие же шаткие и неоднозначные. Тренируйте искусство риторики.


    #30 НИКОЛАЙ (18 марта 2011 19:56)
    МОЛОДЦА АЛЕКСЕЙ,ОЧЕНЬ ДОВОЛЕН ТЕМ КАК УМЕЛО ВЫ ОБЩАЕТЕСЬ. У МЕНЯ ВОПРОС.ВЫ С ПРАВОСЛАВНЫМИ В ПОЛЕМИКЕ УЧАВСТВОВАЛИ,КРОМЕ ИНТЕРНЕТА?




    Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо зайти на сайт под своим именем.

    Имя:*
    E-Mail:
     
    Вопрос:
    Инструмент, которым забивают гвозди?
    Ответ:*
    Введите код: *




    Адвентисты седьмого дня
    Христианские новости
    Библеистика
    История церкви и христианства
    Церковная жизнь
    Проповеди
    Блог
    Публикации друзей нашего сайта

    Если Вы хотели бы сообщить об ошибке в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
    Remote_NewsBlock loading...


    Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru