Противники изображений Христа в капкане ереси

Наши радикалы "перебрали через край", а по поводу модализма слишком натянуто.

[цитировать]

...мда-а-а-а-а, в адвентизм вроде как уже и перебрались, товарищи, а вот без языческих замашек никак прожить не можем???
...та же проблема была и в первые века христианства... см. книгу откровение, обратите внимание на цвет коней и всадников...
...в первом веке любое изображение ХРИСТА страждущего или ЕГО креста христиане считали оскорблением... и язычники им этим досаждали... теперь мы этим кичимся... да еще и теологические обоснования находим с историческим под-фоном... а людей жаждущих святости легко обвиняем в фанатизме, ереси и невежестве...
...печально...
...дико печально, братья...
...хотя, это уже было...
...но, слава БОГУ, скоро это закончится...

[цитировать]

Когда мы изображаем кого-либо, кого мы вживую не видели, то это наш образ. Образ ассоциируется с опред. характером. Вот например хотя бы то, что мы "точно знаем, что Христос не носил бы джинсы"... и т.д.. - это последствия того, что мы видим на иконоподобных картинах, фильмах. У людей складывается образ, нарисованный режиссером.
Короче - ничего хорошего лично я в этом не вижу. Поэтому просто зачем изображать? зачем вообще распространять эту картинку (как в статье) и говорить что Иисус похож на нее? Чтоб пробудить в людях привославные "корни"?

И насчет того, что 2 заповедь относится только к Отцу, и посл. фраза статьи - ну слишком натянуты...

[цитировать]

Согласна с тем,что уничтожать и вырывать из книг изображения Христа,не нужно.Но поклоняться Его портретам глупо.Мы верим в Живого Бога,и не все ли равно,как Он выглядел,когда был человеком,ведь Он вознесся,а когда придет снова,то покажется в своей истинной славе,которую на картинке не изобразишь.

[цитировать]

Хороший вопрос, кстати..только почему они все такие разные, эти псевдо-христы на картинках? вроде бы видели одного только, не несколько..
Вообще на сайте А.Зарубы этот вопрос разобран достаточно подробно, не вижу нужды пересказывать содержимое той дискуссии

[цитировать]

А какая Вам разница?

[цитировать]

Да есть разница, есть. Если бы это где-то на луне происходило, тогда бы не было, конечно. А так, есть разница.
Видите ли, если в общине начнут нарушать заповедь, то сами понимаете, оставаться там нельзя будет.

[цитировать]

И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас; и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях; и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину - Втор. 4:12-16

Твердо держите...вы не видели никакого образа...дабы...не сделали...
Кто дал заповеди? Христос.

"Эти святые мужи древности общались со Спасителем, Которому предстояло прийти в наш мир в человеческой плоти, а некоторые из них говорили со Христом и небесными ангелами лицом к лицу.
Христос не только направлял евреев в пустыне, будучи Ангелом, в Котором было имя Иеговы и Который, облеченный облачным столпом, шел впереди народа,- Он был и Тем, Кто дал закон Израилю. Окруженный грозной славой на Синае, Христос в присутствии всего народа провозгласил Десять Заповедей закона Своего Отца. Он вручил Моисею закон, начертанный на каменных скрижалях." ПП 366
" Господь не оставил людям никакого Своего образа и запретил создавать какие бы то ни было конкретные изображения Его. " ПП 316

Так чей образа они не видели в тот день у Синая, чтобы не изображать в последствии? Христа.
А в каком образе Христос общался "святыми мужами древности"?

И сказал Маной Ангелу Господню: как тебе имя? чтобы нам прославить тебя, когда исполнится слово твое. Ангел Господень сказал ему: что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно. И взял Маной козленка и хлебное приношение и вознес Господу на камне. И сделал Он чудо, которое видели Маной и жена его. Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю. И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень. И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога. Суд. 13:17-22

В каком же образе приходил Христос, Ангел Завета?

И явился Ангел Господень жене и сказал ей: вот, ты неплодна и не рождаешь; но зачнешь, и родишь сына; итак берегись, не пей вина и сикера, и не ешь ничего нечистого; ибо вот, ты зачнешь и родишь сына, и бритва не коснется головы его, потому что от самого чрева младенец сей будет назорей Божий, и он начнет спасать Израиля от руки Филистимлян. Жена пришла и сказала мужу своему: человек Божий приходил ко мне, которого вид, как вид Ангела Божия, весьма почтенный; я не спросила его, откуда он, и он не сказал мне имени своего; он сказал мне: "вот, ты зачнешь и родишь сына; итак не пей вина и сикера и не ешь ничего нечистого, ибо младенец от самого чрева

Маной помолился Господу и сказал: Господи! пусть придет опять к нам человек Божий, которого посылал Ты, и научит нас, что нам делать с имеющим родиться младенцем. И услышал Бог голос Маноя, и Ангел Божий опять пришел к жене, когда она была в поле, и Маноя, мужа ее, не было с нею. Суд. 13:8-9

Христос со слов жены Маноя в каком образе был ?

"человек Божий"

Изображали? Нет.

[цитировать]

Зачем изображать, если мы знаем Его по сути – Его характер, Его устремления, обетования о Нем, как о грядущем Царе, … Мы ведем с Ним молитвенный диалог, зная что Он жив и несет служение, готовясь к Своему Пришествию и явному на Земле воцарению.
Вместе с этим известно, что воплощаясь в образ человека, Он получил ту плоть, подобную человеческой, какую усмотрел для Него Отец. Настоящий же лик Его нам неизвестен, а заниматься изображением с домыслами – этим, считаю, христианам заниматься не стоит. Хотя , и к существующим изображениям, условно отражающим образ Спасителя, нужно относиться терпимо (если они не являются предметом поклонения), не разжигая ненужные споры.

[цитировать]

В скинии Свидетельства изображения были, поэтому говорить что у евреев не было изображений, неправда. Другое дело, что они к нам не дошли, хотя на раскопаных стенах Давидового дворца некоторые изображения все таки видны. Так что встреча Маноя с Богом в образе Человека, вполне могла быть изображена, как и Моисея в пустыне. Нет только образа у Невидимого. На некоторых соборах Невидимого Бога изображают тетраграмофоном Божьего имени Иегова. Но нам и в голову не приходит изьять это имя из наших книг. Хотя ревнители заповеди не произноси имя Бога напрасно давно его изьяли. В русском переводе Иегова не присуствует, благодарность фанатизму...

yurit,
Изображение передаёт и характер. Ибо Иисус не рисуется, а пишется согласно евангельскому откровению о Нем. Книги написанные о Христе очень различно Его представляют, то есть перо пишет по разному и нас это не смущает. Во всяком случае писать о Нем мы не запрещаем, а вот изображать по разному - уже смущение. Это признак маловерия. Ведь оратор говорит о Христе словом, художник кистью. Первый согласно Библии, и последний согласно ей же. это язык проповеди. В средневековой Европе изобразили Иисуса на осле в скромности, а папу на лошади в роскоши и это была проповедь лучше чем словами. В храме было изображение и симетрия с геометрией (в виде куба) тоже говорящего лучше многих слов о благоговении и великолепии Бога. Так что написать кистью о том что Бог воплотился - это проповедь, а не нарушении заповеди.

[цитировать]

не встречал ни разу..пропустил наверное - сыллку, плз
а возражения против изображений имеют также и другую основу - Иисуса Христа не видел никто из ныне живущих, а ведь рисуют художники кого? т.е. просто они лгут откровенно
Т.е. вопрос изображения Христа это комплексный вопрос, одной стороной наезжающий на 2ю заповедь, а другой на здравый смысл. Практическая же польза от изображений сильно сомнительна и стремится к нулю.

[цитировать]

Радонеж,

Где в Писании стихи, подтверждающие ваше мнение, что изображать Бога можно, а вот поклонятся этому изображению нельзя.

[цитировать]

...люди, огланитесь в историю...
...нам, язычникам по природе, вполне естественно и, просто жизненно-необходимо видеть перед собой нечто, чему так и хочется поклоняться...
...евреи в этом смысле тоже страдали...
...только они вышли из египта, только моисей задержался, чуть дольше чем они рассчитывали, - тут же народ уговорил аарона сделать тельца...
...помните как аарон позже оправдывался перед моисеем???
...сам-мол телец произошел, он лишь бросил золото в огонь...
...так вот и картинки наши, вроде тоже сами по себе происходят...
...вроде как их и не было в первоапостольской церкви (смотреть мой коммент выше)... а потом они вроде как и появились, вроде как и сами по себе...
...я раньше очень ровно относился к изображениям в нашей литературе...
...мой личный экземпляр "ПУТЬ КО ХРИСТУ", который я перечитал около сорока раз, - как раз таки с тем же изображением и был, от ветхости, прада, потрепался и я сделал картонный переплет... сегодня я бы не выпускал литературу с изображениями, и не вырывал бы изображения из уже напечатанных книг... но не думаю что здравый смысл позволит кому либо обозвать ревность по истине "иконоборчеством"... но кто-то на заре истории христианства был готов отказаться от мяса, лишь ради того абы кто-то чего-то не подумал... думаю: это очень даже хороший пример для сегодняшних защитников изображений... чего ж за них так рьяно держаться??? если они (изображения) с их слов не являются предметом поклонения???
...може кто обьяснит мне безтолковому???
...а может кто-то очень умный таки задумается и не будет искушать слабых в вере...

[цитировать]

Аргумент "Сам Бог, явившись в человеческом естестве, дал нам это право (его изобразить)" - типичная софистика православных иконопоклонников в защиту иконопоклонства.
Даже используемая лексика - "ипостасные признаки" (шо за такие?) - явный признак православного влияния (извините за каламбур).

Какой-то неземной женоподобный с тонкими длинными пальцами и узким носом Христос на иконах похож скорее то ли на гуманоида, толина какого-нибудь бога Вишну, нежели на настоящего Христа: крепкого плотника, с опаленной галилейским солнцем кожей.
Изоборажения Христа могут ввести в заблуждение относительно Его полдинного характера и происхождения. Лучше уж не рисовать вообще, чем рисовать вот так.

Даже протестантский (в т.ч., адвентистский) Христос, хотя и существенно более похожий на реального человека, но все еще далекий от подлинного Христа. Протестантские изображения Христа представляют нам типичного англо-сакса: голубоглазого шатена (блондина?), в то время как Христос имел типичную еврейскую внешность. Не поворачивается у художников-христиан рука нарисовать Христа-еврея.

[цитировать]

Глас Вопиющего,
А как Вы предлагаете выражаться? Все терминология тринитарной и христологической догматики – греческая. Разрабатывали бы ее русские – была бы русской. К сожалению, различие между языками состоит не только в звучании слов, такое возможно только для слов с очень простым значением – (хлеб, вода, камень). А если речь идет о более сложных понятиях, то в каждом языке они имеют собственные оттенки смысла. Так, отцы первых соборов использовали для обозначения личности слово ипостась, более близкое по значению к нашему «сущность», а не пропосон, более близкое к русскому «личность». В греческом пропосон более близко к слову «маска», а тогда это уже будет чистой воды модализм.
Говоря об ипостасных признаках я имел ввиду те признаки, о которых говорит Василий Великий в письме к Григорию брату о различии сущности и ипостаси. Иными словами, Христос принял человеческую природу, Отец нет. Если наши ревнители непонятно чего настаивают на том, что в отношении к Сыну могут применяться те же признаки, что и к Отцу, значит они их не различают. А значит, у них нет оснований считать, что Христос принял человеческое естество, а значит, они не имеют оснований считать, что Он нас искупил.
Софистики в этом нет. Если Христос не принял человеческую природу, значит Голгофа была спектаклем. Если же он все-таки принял человеческую природу, то почему бы его не изобразить? Что нам мешает?
Если ревнителей волнует то, что изображение не будет точным фотографическим портретом Христа, то это уже вопрос эстетики постмодерна, а не религии. Если на то пошло, то чуть ли не всякое изображение вообще есть симулякр. Пусть Заруба спорит с Делезом и Бодрияром, тогда в его проповеди будет хоть какой-нибудь смысл.
С Вашим тезисом, что лучше не рисовать никак, чем рисковать получить в итоге симулякр, я не соглашусь. Если мы запретим рисовать Христа, у людей встанет вопрос – почему? Если мы будем в ответ путать Отца с Сыном (о чем я говорил выше), то мы просто погибнем. Если мы будем отвечать, что хотим избежать опасности исказить подлинный облик вочеловечившегося Сына, то тогда нам просто нужно выдать каждому члену церкви по кляпу и строго-настрого запретить говорить что-либо о Христе, так как говоря о христовом характере, он может сказать что-то не то, и тогда искажение будет гораздо страшнее, чем наличие/отсутствие горбинки на носу у Иисуса.

[цитировать]

1. Быт.22:14 И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему [и] ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
2. Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
3. Исх.15:3 Господь муж брани, Иегова имя Ему.
4. Исх.17:15 И устроил Моисей жертвенник и нарек ему имя: Иегова Нисси.
5. Суд.6:24 И устроил там Гедеон жертвенник Господу и назвал его: Иегова Шалом. Он еще до сего дня в Офре Авиезеровой.
6. Ос.12:5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.

Русский синодальный перевод

[цитировать]

Аминь. Очень точно и главное верно замечено. Только на первый взгляд это спор о "изображениях". История однозначно учит, что нет ничего нового под солнцем. И хорошо бы знать эти уроки. А ещё лучше - делать выводы.

Вопрос конечно же касается сущности Иисуса! Нельзя не заметить, как придя на землю Он пытался сделать Себя доступным (в отличии от ВЗ). Это было ключевым в Его служении. Он собирался (и сделал) стать "одно" с нами. Он разрушил "стену", снял "пелену", разорвал "завесу". Зачем? Теперь каждый, а не только избранный, мог видеть Самого Сына, осязать Его, слушать Его. Он - другой! Он наш брат!

Я хочу фото на память...

[цитировать]

И ещё

Замечание верно по сути. Т.е. определение верное, но по "факту" не применимо. Ведь по большому счёту и в ветхом завете Богом Израиля был Христос. Например:

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос." (1Кор.10:1-5)

"Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей." (1Кор.10:9)

А посему... Вопрос в другом. Почему Христос поменял Свои же требования? И поменял ли?

[цитировать]

Поднятая Алексеем Комлевым проблема ИМХО явно надуманная. Здесь адвентистам следовало бы повнимательнее слушать вестницу адвентизма. По крайней мере хотя бы повнимательнее читать ее ОСНОВНЫЕ книги. Так в "Великой борьбе" - о которой сама автор говорила, что она должна быть в каждом доме - по этому поводу Е.Уайт писала следующее (читать внимательно!):

"Но христиане прошлого <ранняя Церковь Христова - моё!>, соблюдая воскресение, твердо верили в то, что они соблюдают библейскую субботу, и СЕГОДНЯ <здесь и далее выделено мною!> в КАЖДОЙ церкви, не исключая и Римо-католическую, есть ИСТИННЫЕ ХРИСТИАНЕ, которые убеждены, что ВОСКРЕСЕНЬЕ является определенной Богом субботой. И Бог ПРИНИМАЕТ их ИСКРЕННЕЕ СЛУЖЕНИЕ и ЧЕСТНОЕ ОТНОШЕНИЕ к этому вопросу."



Сорри за предыдущий пост. (Из-за спешки не туда попал.)

А мой коммент относился к другой заметке Алексея Комлева
"Дилемма с субботой у адвентистов Самоа"

Еще раз сорри...

[цитировать]