Уж не хотите ли вы сказать "прежде, нежели был потоп, я есмь"?
Я уже привел вам вполне приемлемое объяснение, почему до потопа звезды могли быть (и думаю, были) невидны. А вы опять своё гнёте.

Под вашим приемлемым объяснением отсутствия до потопа звёзд, Луны и Солнца (раз уж всё небо матовое...) надо понимать ваше сообщение № 21:

А с чего вы взяли, что автор-составитель был Моисей, якобы живший в 15 веке до н.э.? У вас есть доказательства этого? Когда полно доказательств того, что Тора написана в 8-5 веках иудейскими жрецами на основе различных источников, в том числе на Вавилонских легендах и мифах. Что я вполне разумно объяснил в №34 и многих предыдущих

К тому же если вы считаете, что до потопа ни кто не мог и не считал месяцы и годы, то флаг вам в руки!
Будете первым человеком на земле, кто так думает...

Особенно тяжело вам будет со сроками жизни допотопных патриархов, о которых написано в Библии.
И как это Ной смог понять слова Бога о 120 годах до потопа??? И уложился в срок, хорошо спланировав все свои грандиозные строительные работы и доставку всех животных на звероферму вблизи ковчега. Может, по вашему, Бог дал Ною часы наручные кварцевые и Григорианский календарь на последующие 120 лет, и проведя лекцию об основах летоисчисления в условиях обсолютной облачности?

К тому же вы ещё и верите в матовое небо до потопа...
О полной невозможности существования которого, я здесь уже многократно и подробно всё разжевал до подробностей, а вы опять своё гнёте, даже не попытавшись понять всё, написанное мною, начиная с первого сообщения...

К тому же если вы не задаёте ни каких вопросов по физической возможности повесить море воды в атмосфере, то тогда напрашиваются всего два вывода: либо вам это понятно лучше, чем всем учёным вместе взятым (которые однозначно отрицают существование воды над атмосферой), либо вы вообще ни чего в этой физике не поняли и понимать не собираетесь, потому что раз в Библии так написано, то это правда в любом случае, даже при полном противоречии здравому рассудку и элементарным законам природы.

Как я понимаю такое мировоззрение состоит в том чтобы игнорировать научные знания в той части где они противоречат религиозному откровению.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему: я вам про Бытие, а вы мне про Откровение.
Кстати, (раз уж речь зашла про Откровение) в 12 главе описана война, которая происходит вовсе не при творении мира, а в другой отрезок истории человечества.
Да и в Бытие Змей появляется вовсе не при творении мира, а уже после того, как творение было завершено. По сути, Змей из Бытия и сам является частью творения.
Вы такой умный, что я, право, удивляюсь, как вы можете не видеть таких очевидных вещей. Или не хотите видеть? «Сказочными» я назвал бы совершенно голословные заявления, будто что-то когда-то кем-то было бесследно удалено. Вам не приходила в голову мысля, что подобные заявления было бы неплохо подтвердить конкретными фактами и ссылками на источники (имена, даты, события, документы, свидетельства очевидцев и т.д.)? Вы ведь хотите, чтобы вас воспринимали всерьез, верно? А почему именно число «7»? Есть какое-нибудь разумное и внятное объяснение? Вот день, месяц, год жестко привязаны к движениям небесных тел. А 7-дневная неделя к чему привязана? Как объяснить ее появление?
Анатолий, ну неужели вы сам не видите, насколько настолько смешны и наивны ваши гипотезы про «переняли»?
Чтобы вы смогли наглядно представить, как эти гипотезы выглядят, хотелось бы провести аналогию. Советский художник А. Дейнека, нарисовавший картину «Оборона Севастополя» перенял сюжет у Сальвадора Дали, нарисовавшего картину «Герника». Почему? А очень просто: в обеих картинах изображено военное сражение. )))
Конечно, связь доказывает, да только это никак не доказывает (извините за каламбур) "факт" заимствования, и тем более - не опровергает версию "общего первоисточника", не так ли?

Если я расскажу своему сыну на ночь сказку, а он расскажет ее моим внукам, а внуки перескажут ее моим правнукам, как вы считаете, какова будет вероятность того, что не возникнут расхождения в деталях рассказа при сохранении общих персонажей и основной канвы событий? И какова вероятность того, что за несколько поколений рассказ не обрастет подробностями, отсутствовавшими в первоначальной версии? И можно ли сказать, что мои наиболее добросовестные, с хорошей памятью и отсутствием склонностей к фантазированию потомки наиболее точно воспроизведут первоначальный сюжет со всеми его деталями, стараясь не добавлять в него ничего хотя бы из уважения к своему покойному (к тому времени) предку?

Вот цитата из моего сообщения № 34.

Ну и в какой же отрезок времни произошла эта война Богов?
Вроде всем ясно, что это описание событий до сотворения мира или при его сотворении, или даже в период времени от сотворения и до грехопадения, но с учётом того, что в небесных войнах нет датировок, то точнее сказать ни кто и не сможет, кроме вас. Вот вы и скажите нам, неграмотным, когда же произошло низвержение сатаны на землю???

А о совпадении с Вавилонской поэмой "Энума Элиш" я уже написал в №34, но вы ни каких выводов из этого не сделали...


Как он может появится лишь после творения, если там однозначно сказано, что его создал Бог, а после первого субботнего отдыха Бог больше ни кого не творил...

Я вполне разумно обосновал все свои выводы на основе грамотных книг, Ссылки на которые имеются в моей теме:
"Откуда взяли Сатану-Дьявола в Ветхозаветных текстах"
В моём сообщении №25




Опять вы пропустили моё объяснение этого явления в №34.
Сначала прочитайте, а потом задавайте вопросы, а то такое впечатление, что вы читаете только то, что сами и пишете...

Спасибо за пример, посмеялся до слёз.
Если вы упорно считаете что евреи написали первые главы Бытия, исключительно со слов самого Бога-творца, то почему тогда этот сюжет во всех подробностях ужасно похож на то, что является языческой выдумкой древних Шумеров и Вавилонян. Адам, Ева, змей, война Богов на небе, драконы, дерево с запретным плодом, грехопадение, праведный Ной со своим корытом, в которое он засунул всю фауну земли, нуждающуюся в спасении от потопа...

Ну почему всё это уже было до Библии???

Мне и самому интересно узнать, где же тут правда? И есть ли она вообще в этих историях? Я это логично и разумно объясняю на основе книг, которые я привёл, а вот с вашей стороны не было ни чего, чем можно было бы доказать Божественную оригинальность книги Бытие...

"ВСЕМ"??? Даже Утесов не рискнул говорить за всю Одессу...
А мне вот очень даже не ясно. Более того, я уверен, что к творению нашего мира эта война не имеет отношения.А какая разница? Мы ведь сейчас не о толковании Отк.12 говорим, а о параллелях между Бытие 1,2 и вавилонскими мифами.О чем вы? Цитатку не подкинете ли про "120 лет до потопа"?
Почему же, сделал. Вывод про общий источник.
С вашими невесть откуда взявшимися датировками в стиле а-ля Носовский/Фоменко вам этого не понять. Я же не без оснований считаю, что многие книги Библии очень древние, настолько древние, что восходят к эпохе Исхода (XV в. до н.э. / XIII в. до н.э. - по разным данным), который Вельхаузен вопреки здравому смыслу и доводам разума отрицает.
Ой, я вас умоляю... Кинуть пару ссылок на толстенные книги - это шо ж, и есть ваше "обосновал"? Ну знаете ли... Хотя бы подыскали пару цитаток, подтверждающих (с вашей т.зр.), будто "все навороты были удалены"... При таком подходе наша полемика рискует сползти к обмену ссылками.
Я имел ввиду "появляется как персонаж в повествовании", а не "появляется на свет Божий".Ничего я не пропустил. Но в том сообщении сообщается, что вавилоняне присвоили 7-м дням недели названия известных им небесных тел. Я же вас спрашивал про неделю Творения, почему она семидневная. Вы, похоже, перепутали причину и следствие: сначала была семидневная неделя, а потом вавилоняне (в отличие от евреев, кстати) решили привязать дни недели к своим суеверным астрологическим представлениям о влиянии в определенные дни определенных небесных тел. Псевдонаука астрология возникла позже недели Творения, это же очевидно.Ну где, где в Бытие "война богов на небе"? Где "драконы"? Ткните пальчиком, пжлйст.

Прежде чем я в очередной раз буду специально для вас повторять по 3-му разу то, что уже писал, мне хотелось бы задать вам вопрос, честный ответ на который, решит судьбу дальнейшей нашей с вами переписки...

Способны ли вы изменить своё мировоззрение под давлением очевидных фактов и убедительных аргументов, (как это сделал я 2 месяца назад), или вы будете любой ценой и любыми способами доказывать правильность своего мировоззрения, полностью игнорируя все разумные доводы?


А разве эта война не имеет отношения к грехопадению? А грехопадение к сотворению?
Согласно христианскому богословию, Еву обманул Сатана, которого скинули с неба, в результате той самой войны из Откровения, который говорил через Божье творение-змею. Или я что-то не так понял за 15 лет в АСД?

Если какое-то событие было в реальности, то имеет временнУю привязку к интервалу времени - от времени когда не было ни чего, кроме Бога, и до данной секунды. Может вы этого просто знать не хотите, но христианские богословы говорят в один голос, что свержение Сатаны на Землю, могло лишь случится при наличии самой Земли, как минимум… Ну а если Сатаны ещё не было на земле в момент грехопадения, то кто же тогда говорил в виде змеи с первой женщиной? Я то понимаю, что это просто литературный персонаж, но для вас то это что-то другое…

Не ожидал от вас такого вопиющего незнания самых известных текстов Библии… Хотя может быть у вас есть какой –нибудь особо хитроумный способ толкования того самого текста, явно указывающего на то, что люди всё же до потопа года то считали, и звёзды видели…


Значит что после 120 лет всем придёт конец… или я опять что-то не так понял?

Дни , месяцы и годы до потопа измеряли, но вы скажете что это слова Бога Моисею, который всё это записал под диктовку, и с рулеткой не измерял глубину вод потопа над самыми высокими горами, значит это либо голос Бога, либо эта история давно была уже известна автору этих текстов. А я скажу что это всего лишь фрагмент легенды о Гильгамеше, которая уже существовала во времена за много веков до Моисея… (даже если считать что Моисей что-то там написал)

Может ссылочку дадите на этот общий источник…? А то ведь кроме вас, больше ни кто об этом источнике и не знает.

Такое ваше высказывание говорит лишь о том, что вы совершенно не знакомы с научно-историческим исследованием Библии за последние лет 300. Начиная с Б.Спинозы (17 век) и заканчивая Э.Фридман «Кто написал Библию?» (1996г.). А вот я то вашу точку зрения прекрасно знаю… А вы мою даже не попытались понять…

Вот вы бы хоть раз дали ссылку на авторитетные источники этих самых РАЗНЫХ ДАННЫХ. А то сплошные голословные обвинения…
А вот Вельхаузен пришёл к своим выводам не вопреки здравому смыслу, а как раз в точном соответствии с ним, и учёл опыт всех предыдущих исследователей по датировке Торы. А отрицаете вы это только потому, что полученные результаты датировок и авторства ( 9-6век) Торы, полностью лишает вас почвы под ногами…А оставаться в полном идеологическом вакууме вы не сможете, особенно с вашими очевидными способностями к богословию…

Эти толстенные книги – конечный итог многовекового исследования Библии, и Фридмана в 240 стр. не плохо было бы прочитать, ну хотя бы для общего развития. Всё остальное полностью на них основывается, и я поступил верно и честно, дав вам не мнения разных комментаторов библейской критики, а ссылку на ПЕРВОИСТОЧНИКИ!

Если хочется чего-нибудь покороче, то я дал ссылку в №32 на пару страниц сравнения Вавилонской поэмы и первых глав Бытия.

Читайте в википедии статьи «Документальная гипотеза» и «Всемирный потоп»


Ну слава Богу! Хотя бы пришли к выводу, что библейский змей является всего лишь литературным персонажем, а не реально говорящей змеёй… Ну вот, ещё немного усилий и остальные истории из первых глав, займут своё почётное место в списке мифов народов мира.

С происхождением 7-ми дневной недели, вы ошибаетесь по полной программе…

Что значит – сначала была семидневная неделя? Вот по Вашему выходит, что Вавилоняне сами не знали по чему же у них в неделе семь дней, а потом взяли и приписали к этим дням названия планет, которые по количеству идеально совпали с этой, неизвестно откуда взявшейся 7-ми дневной неделе.

То что астрология возникла после творения, это и козе понятно, но то что астрология возникла намного раньше, чем еврейский рассказ о неделе творения, вам почему-то не понятно???
Происхождение семидневной недели – может всё таки вы сможете понять, что семидневку позаимствовали евреи у Вавилонян, а не наоборот.


Потому что еврейские жрецы, при НАПИСАНИИ РАССКАЗА О НЕДЕЛЕ ТВОРЕНИЯ в книге Бытие ( 9-6 века !!!), жили по Вавилонской семидневной неделе, которая была ещё в Шумере за долго до появления евреев в мировой истории (да и Авраам оттуда же) и естественно привязали свой рассказ о творении к этой неделе, заодно и предписав субботу для посещений «церкви» с принесением туда необходимых для жрецов продуктов питания и денег (раз уж и Бог отдыхал). Но даже если считать ,что это написал Моисей, вышедший из Египта, то зачем тогда ему писать про семидневную Вавилонскую неделю с их же праздничным днём с субботу, если в Египте была 10 дневная декада? Опять выходит заимствование…как ни крути…

Или может быть Вавилонский Бог Мардук сообщил Вавилонянам правду о неделе сотворения, а еврейский бог Яхва, переписал у Мардука...

Вот, я кажется могу предложить метод доказательства позиции Анатолия. Анатолий, для того чтобы доказать товарищу Глас Вопиющего что заимствование сюжета было именно у вавилонян, нужно найти в библейском повествовании следы вавилонской политеистической религии, потому что как не редактируй а затереть до конца всё не возможно и все равно через иудаизм просочилась бы именно вавилонская религия в критикуемых вами отрывках Библии.
Я таких следов с одной стороны не видел, с другой стороны и не занимался такими исследованиями, так что Анатолий удачи вам :))) Если следов вавилонской идеологии (а не сюжета) вы не найдете, то придется вам признать своё поражение.

Как раз всё наоборот - идеологию евреи вложили свою, национальную, но основано всё на сюжетах, которые уже до них были.

Это понятно, но расплести сюжет и идеологию на 100% невозможно, поэтому давайте ищите-ищите..Или придется признать что у них был супер компьютер, с помощью которого они все следы замели, но если вы сами предлагаете множество ляпов по датировкам, именам и так далее, то в таком случае идеологических ляпов и следов вавилонской идеологии должно быть гораздо больше.

Та не-е. Хитрые еврейские жрецы умышленно сохранили и даже привнесли ляпы по именам. Надо же было хоть какие-нибудь ляпы оставить, для отвода глаз. А вот всю идеологию старательно затерли, да так старательно, шо даже великий реставратор Мюнхаузен не смог вычислить.

Ещё придумал научный метод. Раз для евреев это были новые сюжеты, значит были и новые персонажи, соответственно этимология имен собственных таких персонажей, как Адам, Ева, Енох, Ной, Каин, Авель, Аврам, Сим, Хам, Иафет etc - должна восходить к вавилонским источникам

Сама постановка вопроса некорректная. Вы в своем максимализме предлагаете только две альтернативы (черное и белое), не допуская существования полутонов: "или ты признаешь, что я прав, или ты игнорируешь все разумные доводы". Я вижу, вы весьма высокого мнения о своей персоне...

Нет, я никогда не был склонен к столь резким и радикальным переворотам на 180 градусов всего лишь за 2 месяца. Как правило, такие быстрые метаморфозы являются следствием поверхностного необдуманного подхода.

У меня процесс переосмысления того, во что я верю, длился несколько лет. И по сути продолжается и по сей день.
Как я уже упоминал, я бывший АСД. На данный момент я отказался от веры в "Троицу", в "дух пророчества", в "следственный суд", в абсолютную богодухновенность канона, в святость десятины, в 1000-летнее царство на небе и др.

Сама постановка вопроса некорректная. Вы в своем максимализме предлагаете только две альтернативы (черное и белое), не допуская существования полутонов: "или ты признаешь, что я прав, или ты игнорируешь все разумные доводы". Я вижу, вы весьма высокого мнения о своей персоне...

Нет, я никогда не был склонен к столь резким и радикальным переворотам на 180 градусов всего лишь за 2 месяца. Как правило, такие быстрые метаморфозы являются следствием поверхностного необдуманного подхода.

У меня процесс переосмысления того, во что я верю, длился несколько лет. И по сути продолжается и по сей день.
Как я уже упоминал, я бывший АСД. На данный момент я отказался от веры в "Троицу", в "дух пророчества", в "следственный суд", в абсолютную богодухновенность и непогрешимость канона, в святость десятины, в 1000-летнее царство на небе и др.

Я не понял, мы что сейчас обсуждаем: христианское богословие или текст книги Бытие? Вы уж как-то там определитесь...

Так все к чему-то имеет отношение. Например, Анатолий (инженер) имеет отношение к человеческому роду, человеческий род имеет отношение к грехопадению, а грехопадение к сотворению. Что это, как не классический пример софистики? Но ведь мы рассмартиваем текст Бытия 1,2 гл., а не упражняемся в софистике, не так ли?Послушайте, меня мало интересует, что там говорят христианские богословы. Это так, к сведению.
Сатана. Но к его падению на Землю (о котором упоминается в книге Откровение 12 гл.) это не имеет прямого отношения.
Да, противостояние между Христом и его ангелами с одной стороны, и Люцифером и его ангелами - с другой, началось на небе до сотворения мира. Но сотворение нашего мира имело место вне всякой связи с этим противостоянием и безо всякого участия сатаны и его ангелов. А вот уже после того, как наш мир был сотворен, тогда - да, на сцене появляется сатана и, используя змея в качестве медиума, вводит Еву и Адама в грех.
В вавилонских же мифах сам процесс сотворения был непосредственно вплетен в войну между богами. Наш мир - это порождение этой войны. Хоть теперь вы, наконец, видите качественную разницу между двумя описаниями творения?Именно! 120 лет - это условный предел, отмерянный людям, которые будут жить ПОСЛЕ потопа, а не период времени ДО потопа. Плохо же вы учили матчасть...
Именно так! Моисей был скорее компилятором, нежели автором. Он, скорее всего, просто собрал все устные предания и записи древности и составил цельное повествование. Но составил его с учетом его собственных представлений о небесных телах. Из-за недопонимания этих нюансов и возникают вопросы типа вашего.

Продолжение следует.

Ну вот смотрите: богословы, изучающие Евангелия, ввели в обиход некий "ИСТОЧНИК Q", хотя никто этот источник и в глаза не видел этот гипотетический источник. Просто основываясь на некоторых логических посылках, библеисты сделали такое предположение.

То же самое делаю и я: на некоторых логических посылках я выдвинул предположение, что и Моисей, и аффторы Энума Элиш пользовались более древними (скорее всего, устными) источниками. Но поскольку устная передача по понятным причинам гораздо сильнее подвержена изменениям, нежели письменный текст, то ничего удивительного, что повествования разнятся, подчас весьма сильно (чего вы никак не хотите признавать). Языческие суеверия и фантазии могли оказать (и думаю, в случае с Энума Элиш и повествованиями других древних народностей о космогенезе, действительно оказали) сильное влияние на повествование, исказив его по многим пунктам (прежде всего, в первоначальное повествование было введено многобожие, а также был искажен характер действующих лиц). А вот текст книги Бытия в этом отношении пострадал гораздо меньше, фактически сохранив основную канву первоначального рассказа.Ну извините, я уж грешным делом думал, что вы умеете пользоваться поисковиками, и ссылку на ту же Википедию узнаете.
Ага, а вы обозвали уважаемого ученого "бредоносцем" потому, что полученные им результаты лишают вас почвы под ногами…
Только после того, как вы прочитаете "хотя бы для общего развития" все толстенные книги бредоносца Фоменко (вы ведь не стали этого делать, по понятным причинам - вам было достаточно прочитать несколько абзацев или страниц, чтобы "картина маслом" стала ясна). То же самое можно сказать и о Вельхаузене: его предположения про JEPD - это не более чем практически никак не обоснованные предположения. Так стоит ли на подобное чтиво тратить свое время?Послушайте, Анатолий. Я вам задал простой в общем-то вопрос, требующий столь же простого ответа: приведите конкретные доказательства того, что все политеистические и т.д. "навороты" были удалены из Торы "еврейскими жрецами". Вместо ответа вы мне выкладываете несколько ссылок на толстые книги (типа, читай давай, там усё есть), а когда я потребовал конкретики, вы вытащили уже заезженный и не раз озвученный аргумент, что есть сходства. Но я ведь вас не про сходства спрашивал, а про конкретные факты удаления "наворотов". Похоже, я так их и не дождусь.
Вот только не надо за меня делать ваши выводы: фразы "всего лишь" я не писал, это ваши додумки.
А существительное "персонаж" в русском языке вовсе не обязательно предполагает прилагательное "мифический". Персонажи могут быть очень даже реальные, как например, некто очень хиртый и умный, искользовавший змея в качестве медиума. Кто этот "некто" - текст книги Бытия умалчивает.
Но этот "некто"
1) явно обладает сверхъестественными способностями
и
2) явно враждебен по отношению к Творцу и к Его творению (Адаму и Еве).
Это всё, что можно сказать на основании книги Бытие. Ни про какую войну, ни про какое падение с неба в Бытие не говорится.
Ой, ну какой же у вас примитивный, упрощенческий подход. Разумеется, между появлением 7-дневной недели и приписыванием вывилонянами дням недели астрологического контента прошло много времени. И не единомоментно это произошло: типа сели и решили. Ни один миф не рождается вдруг, на пустом месте. У него всегда есть те или иные предпосылки. Когда-то люди знали происхождение семидневной недели от творения мира, но потом со временем забыли. Такое часто бывает в истории, и примеров тому - множество. Причем люди толком и сказать не могут, откуда (и как) та или иная традиция повелась.

Продолжение следует.

А я разве утверждал, что наоборот?
Шо-то я не понял вашу логику... Если лягушки зеленые, почему же тогда цапли белые? Они же их кушают! А если цапли все-таки белые, значит, и лягушки, которых они кушают, также должны быть белыми...

Глас Вопиющего, вы меня решили совсем задавить буквами, где же мне теперь найти столько времени, чтобы ответить вам хотя бы на самые примечательные высказывания… Будем считать, что дискуссии о первых главах Бытия, входят в эту тему, так что продолжим…


Я предлагаю задуматься лишь над конкретными примерами, здесь приведёнными, а не опрокидывать всё своё мировоззрение.

Полностью с вами согласен, и у меня тоже годами… но процесс накопления противоречий (внутренних и внешних) и нестыковок Библии с историей и наукой, похож на накопление критической массы радиоактивного металла. Укоренившееся мировоззрение, подобно графитовым стержням в реакторе , как могли сдерживали реакцию распада этого мировоззрения в коре головного мозга в течении многих лет, т.к. стержней, вбитых в мою голову с детства, было много, а поступление радиоактивных противоречий было медленным процессом, что вызывало лишь «нагрев реактора» и постепенное отбрасывание продуктов распада моего детского мировоззрения – разных суеверий(они расплавились и испарились первые…) и даже фундаментальных доктрин АСД, (как и у вас), но вот наконец противоречия достигли критической массы,(а графитовых замедлителей больше не прибавляется) и уже ни чем нельзя остановить цепную реакцию распада, приводящую к мощному взрыву и полному уничтожению самого реактора со всем мировоззрением (но вроде я пока с ума не сошёл, хотя бывают и случаи суицида ) и радиоактивному заражению или детонации близ лежащих умов родственников и друзей.

Ну в этом я пожалуй с вами солидарен, но вот мой список, под названием « и др.» вероятно во много раз превышает ваш (а когда он становится больше самой Библии, то это уже на много больше критической массы ), поэтому многие принципы, которые принимаются исключительно на веру, у вас ещё присутствуют, а у меня это уже распалось, согласно предыдущим абзацам… Что-то детонировало от первого взрыва и взорвалось само, что-то просто испарилось, что-то лопнуло, как мыльный пузырь, который я считал твёрдой основой своей веры…


Согласно христианскому богословию, грехопадение стало следствием войны на небе и свержением Сатаны на Землю, и если бы на Земле не было Сатаны, то и грехопадение не случилось бы, ибо некому было бы вселятся в змею и искушать людей. А то, что об этом нет ни слова в ВЗ, богословов не волнует.


Вас действительно мало интересует, что говорят богословы, потому что вы их цитируете, даже не задумываясь о том, откуда они всё это выдумали… об этом следующее повествование:

Где об этом сказано в ВЗ? Про использование змеи в качестве медиума?
Это придумали богословы… У них это подразумевается... Там всего лишь была мифическая Вавилонская говорящая змея (из «Энума Элиш» ) , и что имел в виду автор этих строк про змею, умерло вместе с ним.

Ф.Делич «Библия и Вавилон»


Согласно матчасти, существуют две интерпретации этого текста:

1) ваш вариант, о пределе продолжительности жизни людей после потопа.
2) мой вариант, о продолжительности жизни людей до всеобщей гибели в потопе.

Первый вариант мало пригоден к чему либо, в связи с тем что Бог это сказал Ною до того как сообщил о будущем потопе, и если бы это относилось бы к людям, пережившим потоп, то фраза Бога «не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.» должна быть адресована Ною и его потомкам, а это бред чистой воды, т.к. Ной не пренебрегал Божьего Духа, и тогда эти фразы Бога похожи на то, что он говорит о послепотопном развращении человеков, но это тоже не так, потому что он там говорит о допотопных людях, которые пренебрегали Богом, им же и адресованы эти строки.

К тому же, «120 лет – условный предел» , по вашему, до такой степени условный, что мало применим к продолжительности жизни. Потому что после потопа патриархи, жили намного дольше 120 лет, а 99% населения (бедные и рабы) жили в 4 раза меньше этого срока, да и сейчас по Российским «нормативам» мужики живут лишь половину этого срока.

Продолжение следует...

Вы забыли приписать – ИМХО!
Потому что обоснованность расчленёнки Торы на JEPDR, до таких мелочей обоснована, что 99% ( ИМХО) современных учёных библеистов, историков, полностью разделяют это деление, даже католики, скрипя зубами, начинают с этим соглашаться понемногу… Так что тратить время на это чтиво стоит! А спорят между собой они не из-за того, можно ли так делить или нельзя, а из-за разных уточняющих мелочей или каких-либо конкретных текстов, которые трудно идентифицировать, но это нормальное явление в науке – в научных спорах рождается истина! Это только в богословских спорах умирают люди… при том невинные и в больших количествах…
К тому же вы, так же как уважаемый А.Болотников, поступаете не очень корректно, пытаясь критиковать труд учёного, который он написал 1,5 века назад, и естественно, за эти годы знания увеличились, и критиковать надо не его, а современного Э.Фридмана и его книгу «Кто написал Библию?» 1996г. В которой он и сам критикует Вельхаузена, который по его мнению, ошибся с датировкой источника «Р» , сделав его лет на 100-150 моложе того, к чему пришёл Фридман. Но для простого читателя, это всё мелочи, суть то не изменилась, а лишь уточнилась.


Вы хотите сказать, что первые главы Бытия (или вся Тора) скомпилированы с ещё более древних, чем сам Моисей, устных преданий и древних записей. А сотворение мира и небесные тела – это вообще плод воображения Моисея под влиянием и на основе тех самых более древних источников, происхождение которых ни кому не известно (может Мардук надиктовал древним Ассирийцам?)

Примерно так и думали первые критики Торы, ещё до Б.Спинозы, но он всё же сообразил, что многие истории из Торы написаны много веков спустя после смерти Моисея…

После Спинозы сообразили, что Тора, фрагментами (а также книги Царств) написана после Соломона, но до Вавилонского плена…

В 19 веке до учёных дошло, что окончательный вариант Торы получен в 5 веке, после плена и окончания строительства 2-го Храма. На этих датах и остановились…

ИССЛЕДОВАНИЕ ВЕТХОГО ЗАВЕТА

Вот некоторые кратенькие аргументы Б.Спинозы, который владел 6-ю языками и исповедовал иудаизм, а потому писал свои книги не с целью опорочить свою веру, а с целью узнать и понять правду, какой бы печальной она не была. Подробно читайте в ссылке, а то тут всё не убирается.

"За Иорданом..." ,"Ханаанеин тогда был на земле..." ,"Гора божия...","Постель его – постель железная..." ,"вот, одр его, одр железный, и теперь в Равве, у сынов Аммоновых" .
…Спиноза указывает на то, что так можно говорить только о событиях, происходивших давно…

"Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле" ,"не было более у Израиля пророка такого, как Моисей" - Трудно представить себе, чтобы человек сам так расхваливал себя.

Некоторые местности именуются в Пятикнижии не теми именами, которые они носили во времена Моисея, а теми, которые они получили значительно позднее, на несколько веков… …Мог ли Моисей в книге Бытия писать о городе, который был построен через столетия после его смерти?!



Какого первоначального рассказа? И что же это за первоначальный рассказ?
Во времена Моисея первоначальным рассказом были Египетские и Вавилонские мифы, которые тогда мифами не считались, а были для евреев и других древних людей чем-то вроде того, чем является библия для нас. Вот с этого и списывали, с учётом своих пониманий и интерпретаций прочитанного и услышанного.

Ну во первых, удалены не из Торы, а из Вавилонских мифов, а во вторых, удалены не все - "Элохимы" остались, а просто многие элементы сотворения, грехопадения и потопа написаны по мотивам Вавилонских мифов, которые в те времена были не мифами, а чистой божественной правдой. Надеюсь, что слово – по мотивам вам будет понятнее, и ближе к тексту, чем моё максималистическое (и пожалуй не совсем корректное) утверждение о том, что всё списано с удалениями лишнего до 95%.


Всё верно, кроме того, что ни кто ни кого в качестве медиума не использовал, это выдумки богословов. И об этом тоже нет ни слова в ВЗ. Но в Энума Элиш те же персонажи и тот же мотив войны против бога:

И вот этот ЗМЕЙ, вооружённый на бой с БОГАМИ ( к тому же библейское имя Бога «Элохим» - множественное число, несмотря на то, что есть и единственная форма этого слова, но её, почему-то не используют в Библии) начинает гадить Богу на Земле, портя его создания – людей. Это очень даже неплохо вписывается в еврейские рассказы…(ИМХО)


Демагогия, однако… Вообще-то это грубая логическая ошибка или уловка, ссылаться на существование чего-то, что люди забыли, а значит это было! Как и откуда вы можете знать то, что все люди забыли???

Так можно доказать всё что угодно…
Когда-то люди знали, что земля шарообразная и вращается вокруг Солнца, но потом со временем забыли.
Когда-то люди знали законы Ньютона и таблицу Менделеева, но со временем забыли.

Как говорят: - «Не болтайте ерундой!»

Нашли Ассирийцы(или кто-то до них) на небе всего 7 движущихся светил, и придумали неделю из 7-ми дней. Историки говорят, что именно так и было, и лишь много веков спустя , евреи написали свою версию сотворения мира за неделю, по которой они и жили при написании своих священных книг…

А можно кратенько, тезисно эти обоснования, хотя бы крупным помолом? Только сразу отбросьте бредовые выводы в стиле "Раз там Бог по разному называется, значит, это разные люди писали".

А можно кратенько, тезисно обосновать, что число "Пи"=3.14 , только сразу отбросьте бредовые выводы о длине окружности и диаметре.

А вообще-то не только можно, но и нужно!
Как раз именно этим и собираюсь заняться.
На днях я наконец-то осилил 240 стр. Фридмана и сделал параллельно 10 стр. конспект основных мыслей автора, так вот, как только я этот конспект превращу в удобочитаемый вариант и сокращу до разумных пределов, так сразу это будет здесь.
Возможно, нужно будет создать новую тему...

А пока что мои аргументы к книге похожи на совет поискать 100кг. бриллиант на дне Тихого океана, и мои заверения, что он там точно есть, сам видел, но где не помню...

А пока, чтоб не скучать, можно ознакомиться, кратенько (19 стр.), со всей историей исследования Библии от Спинозы (17 в.) до Вельхаузена (19 в.) И о том кто, как и почему поделил Тору на комплектующие.
ИССЛЕДОВАНИЕ ВЕТХОГО ЗАВЕТА

Честно говоря, в этой ссылке даётся более полный разбор библейских исследований за последние 300 лет, а вот в книге Фридмана, больший упор делается на датировке и авторстве каждого из источников JEPDR и об ошибочном предположении Вельхаузена про датировку источника Р.

Ещё можно ознакомиться с первоисточником 17 века. Как иудей Б.Спиноза до всего этого додумался.
Бенедикт СПИНОЗА БОГОСЛОВСКО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТРАКТАТ

Здесь, в графическом виде представлена разбивка Торы на источники.
Можно сразу посмотреть состав Торы по Фридману:

Можно сразу ознакомится с самой книгой, особенно интересны таблицы в самом её конце (стр. 235 - 243), с тематической раскладкой по источникам (где даны источники каждой истории в Торе, и можно самому сравнить параллельные истории из разных источников, и убедится, что они действительно написаны разными людьми и с разными целями), а не сплошной графической разбивкой, как в предыдущей моей ссылке.

Ричард Эллиотт Фридман КТО НАПИСАЛ БИБЛИЮ?

А можно просто в википедии посмотреть страницу:
"документальная гипотеза"
Там все эти ссылки есть...

Хмм... Ваше высказывание я понимаю так, что разные названия Бога в книге Бытие является главным и основополагающим аргументом в рамках гипотезы о компиляции этой книги. Тогда, конечно, дальнейшие вопросы бессмысленны. Пользуясь таким методом, я могу, не сходя с этого места, "доказать", что "Тараса Бульбу" написало минимум 3 разных автора в разное время, а Николай Васильевич лишь скомпилировал их труды.

А вообще, вопрос относительно тезисной аргументации был не случаен. Умение тезисно изложить глобальную концепцию - признак того, что человек действительно разбирается в ее внутреннем устройстве, и может отделить базисные идеи от надстроечных. Если же в ответ на подобный вопрос оппонент начинает сыпать ссылками и аргументами в стиле "ты сам прочитай все 100500 страниц, и тогда поймешь" - это, лично для меня, является ярким свидетельством того, что у оппонента понятийный аппарат имеет консистенцию каши, а целостная картина того, что он защищает, отсутствует.