А что, новый завет противоположен старому, или он основан на учении другого Бога, которого нет в ВЗ. Или там мало написано, и надо дополнить? Но чем дополнять-то? Цитатами ВЗ, из размышлений над которыми и состоит НЗ. Или Бог вдруг одумался и решил стать добрым?

Для тех, кто в танке, ещё раз напомню условия дисскуссии:
Мы живём в 1 в. до н.э. и у нас НЕТ НОВОГО ЗАВЕТА.
Но знать правду в божественной книге мы хотим...
Как нам быть в такой ситуации?
Джосси не хочет ни чего знать, при таких условиях дискуссии, может кто-нибудь подскажет как быть, и как ним разобраться в ВЗ?

Видите ли, Анатолий, вы исходите из предпосылки, что пророческие тексты ВЗ могут иметь только одно исполнение - конкретно-историческое. Обосновать эту предпосылку вы так и не удосужились. Раз уж вы такой щепетильный, что требуете доказательств, так показали бы пример, привели бы свои выкладки, а не конечный вывод в виде постулата "возможно только одно (конкретно-историческое) исполнение пророчеств". Впрочем, по-вашему, это и не пророчества в полном смысле этого слова, т.к., относятся не к будущему, а к настоящему (к одному из современников пророка). В этом случае ваша аксиома приобретает вид: "Исаия и Иезекииль не могли предсказывать будущее, они могли лишь описывать настоящее". С таким подходом мы далеко не уедем, Джосси прав.

Тоже мне авторитет... Кстати, кроме этих отрывков, в ВЗ есть еще и книга Иова. Так вот там-то и раскрыт характер сатаны.
Я уже в другой теме свое имхо про то, что описано в первых 2-х главах этой книги, высказывал здесь.
Читать, начиная со слов "Внимательно проследим развитие событий".

Спасибо, читаю. Вот и не думал, что в параллельной теме полно интересного и полезного...

Вообще-то я планировал оставить свою рецензию на ваши Размышления в тему... на десерт.
Раз уж вы не поленились, и так подробно и логично всё мне разжевали, то и я постараюсь ответить тем же. Но над этими вашими словами надо подумать, прежде чем тыкать в кнопки...думаю...

Логичность и последовательность вашего мышления мне всегда очень нравилась, и мне отчётливо ясны ваши доводы, о чём бы вы ни писали...
Попытаюсь как смогу, разобраться, и всё напишу, как только найду кучку времени...

Еврейский Ветхий Завет, противоречит Новому, а вот греческий с апокрифами нет)

Прочитал... и последующие комментарии...
Чтобы не изобретать велосипед, сознаюсь, что в своём мнении о вашем литературном творчестве, на 90% согласен с мнением Джосси, во всех его комментах, посвящённых вашим словам о Сатане. Остальные 10% считаю не существенными отличиями, не особо влияющее на общий смысл моего мнения.

Зато сами апокрифы противоречат всему остальному...

Эта предпосылка хорошо обоснована на основе истории Израиля, и последних 400 лет научно-исторического исследования Библии, начиная с Б.Спинозы. Я основываю свои выводы в основном на "документальной гипотезе" о происхождении Библии. Вот книги, в которых всё подробно объяснено:

Ю. Велльгаузен "Введение в историю Израиля"."

Э. Фридман «Кто написал Библию?»


Это смотря куда вы хотите уехать?

- Если в дебри богословской софистики, то с моим подходом, мы туда действительно не уедем...
- Если мы попытаемся выяснить как всё было на самом деле, то мой подход вполне научен и разумен, и приблизиться к пониманию правды, мы сможем гораздо ближе, особенно с учётом того, что 90% ВЗ написано после Вавилонского плена.

Ваша логика проста, как пареная репа:
1) будущее знать никому не дано;
2) у Исаии и Иезекииля содержатся тексты, которые по жанру и стилю написания можно назвать пророческими;
3) поскольку в 100% случаев действует п.1), следовательно Исаия и Иезекииль могли писать только об их современности или о прошлом, хотя и выдавали эти тексты за предсказания будущего;
4) чтобы это доказать, необходимо поискать в истории Израиля события и персонажей, под которых можно было бы подвести эти, якобы пророческие, тексты.
5) конечно, в ряде случаев тут не обойдется без натяжек, но чего не сделаешь ради торжества нашего любимого метода научно-исторического критицизма (вашей "священной коровы").

То есть, вырисовывается следующая ситуация: у вас уже есть готовая предпосылка, и вокруг этой предпосылки вы выстраиваете все дальнейшие рассуждения. И вам и в голову не приходит мысль, что сначала было бы неплохо эту предпосылку обосновать и доказать...

Справедливости ради должен признать, что и многие верующие идут по тому же пути: сначала "метко" стреляют стрелой в чистый стенд, а потом рисуют вокруг нее мишень (стрела, разумеется, находится в "десятке")... И при этом невероятно гордятся своей меткостью... Ну и чем же вы тогда лучше этих верующих?

Кстати, Анатолий, вы так ничего и не сказали по поводу странного молчания вашего бога. А у меня еще один вопрос уже наготове. Вот скажите, за какой период времени ваш молчаливый бог создал наш мир? С учетом вашей навязчивой идеи сделать из Библии посмешище, то явно не за 6 суток. Но за сколько же тогда?

Как же так? Вы решили временно забыть о его методе "ведения дискуссии в режиме чистой софистики" (с), чтобы выразить с этим методом свое 90-процентное согласие? Ну знаете ли...

А что Вы подразумеваете под словом создал? создал что?
Создание звезд, планет, морей-океанов, форм жизни это непрерывный естественный процесс наблюдаемый по всей вселенной, не вчера начался и не завтра закончится. Устанавливать тут какие-то сроки не имеет смысла, потому что то, что Библия называет творением - мы наблюдаем как эти процессы продолжаются непрерывно и по сей момент. Зарождаются звезды планеты, высыхают одни моря и наполняются другие, выветриваются одни горы, и поднимаются новые, вымирают одни виды и образуются другие. Если же говорить о создании Вселенной - тут один ответ - мгновенно (событие "БВ")

Так ваш Бог тоже небольно-то разговорчив, общался с одним не самым прогрессивным племенем пару сотен лет, а потом внезапно исчез

Во-первых, теория БВ давно уже опровергнута учеными.
Во-вторых, зарождение сверхновой, зарождение новой жизни (оплодотворение яйцеклетки) или рождение идеи в разуме инженера-конструктора - все это результаты действия механизмов воспроизведения или процессов созидания, которые были изначально заложены в самой природе вещей еще при самом сотворении мира. Так что это не есть творение в полном смысле этого слова.

Речь шла о создании нашей солнечной системы (думаю, именно это описано в первых двух главах книги Бытие). Масштабы Вселенной меня в данном случае не интересуют.Ну что вы! С тех пор слова моего Бога, обращенные к тому племени (и через то племя ко всем людям), слышало и читало огромное число людей. Так что Богу не было необходимости продолжать говорить именно в такой форме (через пророков).

И, кстати, не "пару сотен лет", а как минимум 1,5 тыс. лет.

Кроме того, на личностном уровне Бог продолжает говорить и по сей день. И любой, кто захочет услышать Его голос, должен прислушаться (желательно - с готовностью проявить послушание).
Я, например, Его голос слышу время от времени.
Разумеется, кое-кто может покрутить пальцем у виска. Ну что ж, как говорится, это уже его проблемы. Остается выразить ему только наше сожаление.

То есть теория опровергнута, но зачем-то ученые запускают всё новые и новые спутники, которые изучают ИК и радиодиапазоны распределния реликтового излучения.





Крутить у виска совсем необязательно, просто ваше общение с божеством принципиально субъективно и ненаблюдаемо для окружающих. Т.е. вы принципиально не можете разумно убедить людей в своей правоте. Второе следствие из вашего тезиса - "сколько людей - столько и богов" по крайней мере мы с вами принципиально не можем даже установить а разговаривает ли с нами одно и тоже божество или разные.
Что есть объективно? Объективно есть откровения божества переданные людям. Вот это мы можем анализировать, сопоставлять с реальностью, с историческими фактами и так далее

Возможно и так, но с Вами не согласятся фундаменталисты во-первых. (Им всю вселенную подавай за 6 суток)
А во вторых научное сообщество, которое оценивает возраст СС в 4.3-4.7 млрд лет
А ваше положение выходит очень шатким, поскольку вы с одной стороны уже начинаете допускать вольности в толкованиях священных текстов ради примирения с научной картиной мира, но полного примирения не получается.

У теории Большого Взрыва много сторонников и много оппонентов. А я не написал "была опровергнута ВСЕМИ учеными".
А вообще, согласен: ученые иногда делают много глупостей. Например, отправляют послания несуществующим "иным цивилизациям" про нашу планету, и пытаются поймать послания несуществующих "иных цивилизаций". Большие бабки, кстати, в эту бредовую затею вколачивают.

А еще был в свое время ажиотаж: всё искали несуществующие "недостающие звенья" несуществующей "эволюционной цепочки". Да он и по сей день еще не спал, ажиотаж этот. Что ж, флаг им в руки..."Субъективно" - да, "ненаблюдаемо" - нет.
Но не о том речь. Мы ведь говорим именно о моем Боге (и о боге Анатолия). А не о том, каким объективно является (или должен быть) настоящий Бог.
Так вот, мой Бог, в отличие от бога Анатолия, реально творит, говорит, действует, спасает, наказывает, учит, утешает, любит, заботится. А бог Анатолия - пассивный созерцатель/наблюдатель (в лучшем случае).Вообще-то, смотря какие, но допустим. И что с того, что кто-то там со мной или с вами не согласится? Это как-то повлияет на аргументацию сторон? По-моему, никак.
Опять же, смотря какое научное сообщество. Ну разные ученые есть (и были), разные. Я вот полностью солидарен с младокреационистами в этом вопросе. Я конечно, понимаю, что слово "младокреационист"кое-для-кого - это как красная тряпка для быка, но тем не менее...
Неправильно. Я ничего не пытаюсь подгонять и примирять, я действительно вижу в Быт.1,2 не более, чем описание создания нашей СС.
А в чем "вольности"-то?

Господа, мы ушли в глубокий оффтоп...

Дорогой товарищ, а откуда я знаю о твоем Боге, кроме как из твоих рассказов?

Ничего предрассудительного не вижу, я и сам такие взгляды разделял, и мне и вам простительно, я хоть и ученый, но у меня область сугубо техническая, прикладная, так что не обязан я разбираться в таксонах, аллелях, стратиграфии, геофизике etc.
Т.е. вы действительно считаете что под словом звезды для знамений-времен там подразумевалось венера-марс-юпитер-сатурн?

вы бы еще мозги повзвешивали той и другой стороны)))
просвещайтесь....
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D
0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Назовите мне хоть одно научное сообщество которое отвергает теорию БВ. Ну или если упростить задачу, то хотя бы научную школу. Есть конкурирующая "инфляционная модель мультивселенной" - но она еще в стадии формирования, как теория не оформлена до конца. На эту тему можете посмотреть диспут в политехническом музее:
http://infox.ru/science/enlightenment/2010/03/25/Tayna_rozhdyeniya_Vs.phtml


Вообще-то это научный эксперимент, мы с вами не можем точно сказать существуют ли инопланетные цивилизации или нет, а отрицательный результат это тоже результат в науке.

Вообще сама тема конечно у Анатолия аля-Е.Дулуман, больше эмоций и попытки подойти со светской линейкой, которая априори исключает богооткровенность ВЗ и НЗ, такая критика нелогична, сначала нужно доказать что откровения не божьи или значительно искажены, а затем критиковать, а так - это круговая аргументация, ведь прогрессивного откровения никто не отменял, ведь то что еврейские пророки чего-то не осознавали, не означает того что им не передавалась информация помимо их осознания.
Если откровения можно исследовать на предмет фальсификации, то тут я предлагаю следующие пункты:

1) исследовать текст, насколько он аутентичный был

2) сопоставить историческую науку и повествования в откровениях

3) фактические и логические противоречия в тексте, самосогласованность

4) постулат о том что Бог и все сверхестественные существа под его контролем не будут затирать следы от сверхестественных событий и маскировать их под естественные или не будут создавать ложных исторических следов. (этот папирус демоны подбросили, а эту штуку Бог просто аннигилировал)
Если это сито мы пройдем, то отношение к сему откровению становится предметом веры и субъективного опыта.

к Анатолию, а в теории последовательного откровения никакого противоречия нету применительно к данному вопросу.

Это объяснение №1. Вполне приемлемое, хоть и не бесспорное.
А объяснение №2 (уже в духе либеральном): позднейшая вставка какого-нибудь переписчика или редактора, посчитавшего, что и про звезды тоже следовало бы упомянуть, как же без них-то.

Вообще, древние проще относились к ныне считающимся священными и неприкосновенными текстам, и не считали редакционные правки недопустимым посягательством на святыню.Я не понял, вы что, не согласны с тем, что "У теории Большого Взрыва много сторонников и много оппонентов"?

у вас есть надежные методики сепарации?

Вопрос не понял.

Вы утверждаете что у текста есть два автора: оригинальный и редактор(ы), и очевидно оправдываетесь что редактура небоговдухновенна. Вопрос как вы разделяете в текст оригинал и работу редактора

Ясно.
Пошел очередной оффтоп, на этот раз в область текстологии.

1) Редактура не всегда "небогодухновенна". Редакторские правки не являются "небогодухновенными" только потому, что это редакторские правки.
2) Редактура может и не быть богодухновенной, но при этом она не обязательно искажает смысл первоначального текста. Она может просто прояснять для читателей-современников редактора некоторые неясные (по мнению редактора) читателям моменты.
3) Оригинальный текст не всегда богодухновенный. Тот факт, что какая-то книга оказалась в "каноне", еще не доказывает, что она богодухновенна, поскольку не факт, что составители канона находились под вдохновением Бога в момент принятия решения по поводу статуса той или иной книги. Например, Песнь Песней - это просто любовная лирика, никаких духовных аллегорий, имхо, она не содержит.
4) Существует фундаментальный и универсальный принцип текстологии и герменевтики: КОНТЕКСТ! Лингвистический и исторический. Применение этого принципа позволяет в большинстве случаев с достаточно большой степенью вероятности распознать, где в тексте правки, а где - первоначальный текст.
Например, в нашем случае фраза "в начале сотворил Бог Небо и Землю" содержит ясное указание о том, что речь пойдет о сотворении именно солнечной системы, в первую очередь, планеты Земля. Поскольку "Небо" (в Бытие 1гл.) - это небосвод (в синод. пер. - твердь), по которому летают птицы, а не космическое пространство. Конечно, с точки зрения астрономии, Солнце и Луна (светила большое и малое) физически не находятся на небосводе (который можно скорее отождествить с атмосферой и стратосферой), но ведь Библия - это не учебник по астрономии.
То есть, Небо упоминается не вообще, а в тесной связи с Землей, как место, где летают птицы и "находятся" светила, предназначенные опять-таки, чтобы светить на Землю. Всё повествование Быт.1,2 вращается вокруг Земли и ее главных обитателей, масштабы галактики и далеких созвездий автора просто не интересуют.

Кстати, для знамений-времен, для управления днем и ночью, для отделения света от тьмы, и для того, чтобы светить на Землю, судя по всему, использовались только два светила, звезды вроде бы упоминаются вскользь, просто как тоже помещенные на Небо (хотя это не столь однозначно). Если это так, то это наводит на мысль, что фраза "и звезды", вероятно, отсутствовала в первоначальном тексте. А если и присутствовала, то, вполне возможно, в значении "венера-марс-юпитер-сатурн".
Но я лично склоняюсь к версии "поздняя вставка", так как складывается впечатление, что фраза "и звезды" выпадает из общего контекста, она совершенно лишняя в тексте и в какой-то степени нарушает логику повествования, поскольку, в отличие от двух светил, не содержит никаких пояснений относительно их (звезд) предназначения.
Ну вы, может быть, и не можете точно сказать, а я могу: НЕТ! Идея "инопланетных цивилизаций" по природе своей враждебна факту существования Творца (такого, как Он описан в Писаниях). По сути, это чисто атеистическая (в крайнем случае, агностическая) идея.

Ваше НЕТ совершенно не основано на научном мировоззрении, получается вы упрекаете ученых в том что они ученые

Я признаЮ факт существования Творца. Подозреваю, что и вы - тоже. Даже Анатолий вынужден этот факт признать, скрепя зубами.
А это означает, что для нас с вами не существует в чистом виде такого понятия, как "научное мировоззрение" (под которым некоторые ученые понимают "научно-атеистическое мировоззрение", на худой конец, "научно-агностическое мировоззрение" - давайте называть вещи своими именами). Мы же с вами можем говорить только о "научно-религиозном мировоззрении". Без этой атеистической/религиозной составляющей наука просто немыслима, потому как существование/несуществование Творца - это исходная предпосылка во всех дальнейших научных и околонаучных исследованиях. И выводы из этих исследований, разумеется, будут соответствующие.
Да, мое "нет" не основано на научно-атеистическом мировоззрении, в этом смысле вы правы. Оно основано на научно-религиозном мировоззрении.

Вы наукой давно занимались? Каким образом предпосылка о существовании/не существовании творца влияет на исследование протекающей силы тока по металлу в зависимости от приложенного к нему напряжения?
Наука бывает только агноститичной, ей все равно есть Творец или нет, она смотрит на показание стрелок прибора, поэтому нет никакой "атеистической или христианской науки" как только вы отдаете предпочтение чему-то - наука на этом заканчивается сразу.

Мировоззрение это отдельная тема, разумеется в чистом виде ни один ученый научным мировоззрением не обладает, а в 19 веке так и подавно ученые были бы очень рады обнаружить доказательства 6 дневного творения, а обнаружили геологические эпохи.
В любом случае всё зависит от того, как вы интегрируете научные знания в свое мировоззрение, какой они для вас имеют приоритет при столкновении реилигиозного знания и научного.


ну АСД-то вообще-то признает "непадшие миры на других планетах" и т.д., вы эту христианскую деноминацию тоже в атеисты или агностики записываете?


Когда я стараюсь тут писать с точки зрения ученого, я выступаю как абсолютный агностик.

Ну и где тут натяжки, всего лишь следование словам самих текстов, а вот нахождение там того, чего туда не вписывал автор – вот это и есть богословские натяжки, на которых и держится всё христианство.


У меня нет готовой предпосылки, я всего лишь пытаюсь разумно сравнить два способа интерпретации библейских текстов, и прихожу к выводу, что научно-исторические методы понимания гораздо ближе к тексту понимают библию, не ищут там отсутствующие строки, которые там якобы должны были быть, но их нет, по тому что автор не совсем корректно (переврал) перевёл слова Бога для людей.

Из Библии посмешище я делать не собираюсь, я лишь хочу видеть в ней то, что в ней написано, и разобраться в датировках и авторстве библейских книг, причинах написания библии, целях написания, и в целевой аудитории, для которой это писалось.

7-ми дневная неделя, понадобившаяся Богам для создания всего этого мира, взята из календаря Вавилонян, который переняли у них евреи, потому что во времена написания Библии они уже жили по 7-ми дневной неделе, и написали первую главу Бытия после Вавилонского плена, а вот вторая глава со вторым параллельным описанием сотворения мира, написана значительно ранее вавилонского плена, и там нет привязки периодов сотворения к Вавилонскому календарю. Поэтому вопрос о сроках сотворения мира остаётся открытым… Ни кто по этом поводу ни чего толкового предложить не может…



Вымирание видов наблюдаемо в все времена существования человечества, с каждым годом на земле становится меньшее количество видов живых существ – это общепризнанный факт, зафиксированный даже в «Красной книге». А вот образование новых видов и существование огромного разнообразия переходных видов ни кем и ни когда не было наблюдаемо, переходных видов вообще нет ни единого экземпляра!, а под образованием новых видов можно лишь подозревать, с большими оговорками, мутации вирусов под влиянием антибиотиков, но при этом надо учесть, что мутанты эти ни когда не перестанут быть вирусами, и ни когда не превратятся в слонов и человека.

А вообще, если вам очень хочется поговорить об Эволюции, то создайте свою тему с актуальным и интересным названием, там и поговорим… За одно и выясним тот факт, что Большой взрыв по своей сути ни чем не отличается от Сотворения Богом всего мира, идея эта тоже требует религиозной веры, по тому что конец обеих теорий один и тот же – …в результате существуют люди. В одном случае они появились в результате многолетнего оседания и комкования космической пыли после взрыва, а в другом случае являются результатом творчества Бога- Творца, ОБЕ ТЕОРИИ РАВНОНЕВЕРОЯТНЫ, и требуют одинаковых усилий веры для согласия с ними. Но при этом, во втором случае, придётся как-то решать проблему происхождения самого всемогущего Бога-творца…

А вы не заметили в истории интересной закономерности, как только кому-нибудь надо написать какую-нибудь религиозную книжку, так сразу полным полно всяких божественных чудес, но как только книга написана, сразу все чудеса напрочь исчезают… Это наводит на мысль, что эти чудеса присутствуют только в самих этих книгах, а вот в реальности их и не было ни когда…


Слышать голос время от времени, это уже предвестники параноидной шизофрении, а также основной симптом для постановки диагноза. Так что может это всё же проблема–то ваша, а не наша.

из Вики… Я, конечно пошутил, по поводу шизофрении, но задуматься всё же стоит…

Джон Нэш, американский математик, лауреат Нобелевской премии,(т.е. дураком он совсем не был ) всю жизнь страдал параноидной шизофренией, и о его жизни создали оскароносный Х\Ф «Игры разума» 2001г. Очень советую посмотреть, станет многое понятно о голосах, которые слышат очень верующие люди, несмотря на то, что сам Джон был атеистом, но вот если бы он был ещё и религиозным фанатиком, то сюжет его жизни был бы очень похож на жизни многих верующих людей.


Про вашего говорящего Бога читайте предыдущие несколько абзацев, а я вот ни чего не слышу, а делаю выводы на основе разумных аргументов и очевидных фактов.

Недавно я тоже был с ними полностью солидарен, но под влиянием очевидных фактов и разумных аргументов, я теперь с ними солидарен не полностью и не стал бы утверждать о создании мира точно по Библии, хотя с ТЭ я совершенно не согласен.