Думаю, Моисей, автор (точнее, автор-составитель) первых двух глав книги Бытие, описывал творение не с позиции наблюдателя (процесса творения), находящегося где-то под "водой, которая над твердью", а с позиции израильтянина, стоящего у горы Синай (для которого светила большое и малое (и звезды) действительно были видны, и реально использовались и для религиозного и сельскохозяйственного календарей - "отделения дня от ноч, и для знамений, и времен, и дней, и годов".

Его авторство неплохо было бы сначала хоть как-нибудь обосновать, и желательно научными методами, и без умышленного нарушения законов логики, а не стандартной фразой - "так принято считать".

К тому же если вы прочтёте Вавилонскую поэму Энума Элиш, и отфильтруете из неё многочисленных богов и откровенно сказочных персонажей, а затем грамотно запишете еврейской прозой, оставшийся фильтрат, то вы однозначно получите основной костяк первых глав Бытия.
Сейчас уже не нуждается в доказательствах тот факт, что Вавилонские мифы появились за много веков и даже тысячелетий до написания Библии.
В таком случае, как вы сможете объяснить такое очевидное заимствование?

А что, это как-то меняет абсолютную невозможность повесить на небе 12 м. слой воды над каждым м.кв. земной поверхности, в дополнение к уже висящим там в термодинамическом равновесии 3 см. пароводяного слоя. Или эти ваши примеры смогут отменить круговорот воды в природе, который, несомненно всегда существовал и питал дождевой водой те самые реки, которые присутствовали в Эдемском саду, и две из которых существуют и по сей день.

Вы пытаетесь с помощью богословия как-нибудь примирить законы физики с текстами Библии, но в эту сторону доказательства не проходят, а вот с помощью физики запросто доказывается сказочность многих Библейских текстов.

В таком случае вам придётся поверить в нарушение законов физики и в беспрерывное существование сплошного чуда удержания руками самого Бога, этого слоя воды над землёй. ...Но ему видимо надоело это занятие, и он всё бросил в "руки" законов физики - так случился потоп.

наряду с версией заимствования из вавилонских мифов, довольно интересная версия возникает, что у евреев и вавилонян мог быть общий неизвестный нам источник, и то что эти повествования разошлось в нескольких редакциях по народам может свидетельствовать об очень высоком авторитете первоначального источника, и даже о высокой вероятности описываемых там событий, так что прежде чем говорить об очевидном заимствовании евреями - надо научно исключить версию об общем источнике

Вот, кстати, относительно пароводяного слоя. Мы так увлеклись обсуждением висения воды в атмосфере, что совершенно забыли про "источники бездны", которые являются также важным элементом концепции буквального потопа. На этот счет что-нибудь можете сказать, почтеннейшие технари?


Уверен, что если отфильтровать из нее правильные буквы, то получится "Слава КПСС" и "Мир, труд, май". Давайте, обвиняйте меня в демагогии.


Кстати, ничего страшного в этом лично я не вижу. Когда вавилоняне строили мегаполисы, Авраам шаробанился по Палестине со своими овечками, и писать ничего не собирался. Само по себе более раннее появление вавилонских мифов никак не свидетельствует о том, что (а) Бытие было передрано с этих мифов и (б) книга Бытие содержит менее объективную и правильную информацию, чем вавилонские мифы.

Вот, тов. passedby как раз напомнил о третьей альтернативе, за что ему и спасибо.

А вот альтернатива Jossy об оригинальности библейского рассказа мне не нравится, невооруженным глазом всё-таки видна их идентичность

Их - это, в смысле, книги Бытие и "Энума Элиш"? Хорошая ж это идентичность, если там кучу всего "отфильтровать" надо, чтобы что-то похожее получить.

С другой стороны, если Лиддел Гарт в своей книге "Французская революция и Наполеон Бонапарт" пишет о войне с Наполеоном, и Лев Толстой в "Войне и мире" пишет о войне с Наполеоном - это что, значит, что кто-то из них у кого-то непременно содрал? Есть ведь и третий вариант: они оба, независимо друг от друга, описывали некие события, в силу своего литературного таланта, избранного жанра и доступного фактологического материала.

Но если принять на веру, что никакого творения и потопа не было и не могло быть, тогда, конечно, остается только один вариант - кто-то сочинил, а кто-то передрал.

Просто интересно получается, и меня этот "научный" подход всегда удивлял. Если историки нашли при раскопках в Вавилоне табличку, описывающую поход какого-нибудь хаммурапи на Египет, и одновременно нашли на египетской колонне повествование о том же самом - это сразу же повышает достоверность данного исторического факта. Как же, он ведь подтверждается независимыми источниками! И при этом, если в Библии говорится о Потопе, в вавилонских мифах говорится о Потопе, и в мифах племени Чунга-Чанга с острова Тимбукту говорится о Потопе - это однозначно свидетельствует о том, что никакого Потопа никогда не было и данные народы просто передрали мифы друг у друга.

да канва там одна и таже. А значит связь есть, а значит ваша версия отпадает, поскольку вавилонский источник старше.



моя альтернатива никак не исключает ни реальность таких событий, ни богооткровенность оригинального источника. Вопрос тут по сути лежит в таком ключе: позаимствовали евреи этот сюжет у вавилонян, или они оба позаимствовали у (возможно общего предка) более древнего источника и разными путям донесли.

Да растолкуйте ж, какая там канва такая одинаковая? Что, люди и там и там с двумя руками и двумя ногами? Объясните, а то самому фильтровать неохота - вдруг не так отфильтрую, и что-нибудь не то получится...


Вообще-то, второй вариант - это как раз вариант, предполагаемый традиционным христианским подходом к Библии. Естественно, если такой катаклизм, как Потоп, имел место, то упоминания о нем должны остаться в культуре большинства народов. А источник у них, естественно, один - дедушко Ной.

т.е. ваша версия частный случай моей, хорошо.

Думаю надо Анатолия будет попроситьпросто сделать сравнительный построчник 2-ух рассказов. сначала о творении

Как бы не называли эти источники воды, от этого ни как не меняется мой основной тезис этой темы, суть которого в том, что небо всегда было прозрачно, звёзды всегда люди могли наблюдать, всегда была радуга после дождя и конечно же, всегда были дожди, потому что всегда существует круговорот воды в природе,( и даже райские реки, существующие по сей день, существуют исключительно благодаря дождевой воде), ни каких метровых слоёв воды в небе ни когда не было… Это всё я вполне разумно доказал, и ни каких возражений по сути доказательств, ни у кого нет. Все остальные нижеследующие дискуссии касаются лишь второстепенных моментов этой темы, очень мало влияющие на основные тезисы.

Если в слове ХЛЕБ сделать 4 ошибки, то получится слово ПИВО… Я же вроде яснее ясного объяснил, что отфильтровали евреи из этой поэмы:

Вероятно, когда заканчиваются аргументы, начинают придираться к буквам…

Археологи не нашли ни каких других источников, которые могли бы быть общими, Вавилоно-шумерские оказались самими древними, и возможно, они тоже переписаны с чего-то более древнего, что до нас не дошло, (аудио и видео приложения не сохранились), еврейские записи в библии написаны на много веков после Вавилонских, когда уже, вероятно, не было ни каких других источников, кроме Вавилонских.

По-моему, вы обстоятельно доказали только невозможность подвесить в атмосферу количество воды, превышающее некую условную величину. Все остальные перечисленные тезисы вами не доказывались.


Хм... Вероятно, когда кончаются аргументы, собеседникам предлагается получать пиво из хлеба. А ну как собеседник глупый, и неправильно что-то отфильтрует, и получится совсем не то "пиво", на которое вы расчитывали? Что ж тогда с вашим аргУментом будет?

И, это, дождусь я все-таки хоть какого-то сравнительного анализа вавилонских мифов с книгой Бытие?


Извольте рассчитать вероятность того, что ваше предположение окажется истинным. Причем, можете рассчитать его для двух систем отдельно: для мира, в котором нет никакого личностного Бога, и мира, в котором личностный Бог есть.

Вы хотите сказать, что Вавилонские мифы содержат объективную и правильную информацию?
И в Библии эта информация тоже правильная.
Почитайте для начала саму поэму «Энума Элиш» вот здесь, и будете долго смеяться над такой правильной информацией.


Это очень хорошо, когда два почти современника описывают хорошо известное событие, но Вавилонские мифы возникли за много столетий до написания Библии, и мифы эти откровенно бредово-сказочные, то их облегчённая еврейская версия ни на какую Богодухновенность тоже не тянет.

Здесь ни кто не утверждал, что творения и потопа не было, вопрос лишь в том, как именно это было, и насколько близко к правде библейское повествование.

Потоп был, это подтверждает геология, возможно даже не один, и возможно так давно, что во всех странах об этих событиях сохранились разнообразные сведения, частично схожие.

Если и те и другие списали с одного и того же более древнего источника, то этот источник должен был существовать во времена написания Библии, но ни кому этот источник не знаком, и его наиболее вероятно уже не существовало…


95% там сплошные сказки, а вот основа повествования одинакова с Библией.

Вот тут сравнили всё что надо о сотворении и грехопадении.

У этих двух повествований (Бытие и Энума Элиш) гораздо больше различий, чем сходств. Энума-Элиш не только в высокой степени политеистично (что вынужден признать даже Анатолий), но и предполагает извечное существование материи.
На древнем Ближнем Востоке, как правило, простые рассказы или традиции могут положить начало (путем сращения и приукрашивания) усложненным легендам, но не наоборот. Повествование Бытия простое и незамысловатое, безо всяких там вавилонских "наворотов", и уже поэтому не может быть заимствованием.

В истории Бытия нет никакой битвы между "добрыми" и "злыми" богами. Заслуга сотворения всего сущего принадлежит только Яхве. Нет и последовательных эманаций, так как Яхве творит мир без усилий, простым волеизъявлением. И, разумеется, автор Бытия не считает мир божественным, сотканным из того же вещества, что и сам Яхве. В отличие от вавилонского мифа, сотворение человека становится вершиной божественной деятельности, а не забавным капризом, приходящим напоследок на ум. Люди не имеют божественного естества, но созданы по образу Божьему – и, следовательно, призваны исполнять Его творческие задачи.

Предыдущий абзац, кстати, был бессовестно передран мной из статьи по ссылке, которую вы привели в соседней теме. Вот и возникает резонный вопрос: а вы сам хоть читали то, что предлагаете? Или читали "по диагонали"?

Напоследок пару цитат:
Источник.

Источник.
Обратите внимание, что автор второй из приведенных цитат придерживается отнюдь не фундаменталистских взглядов на библейский текст.

Постараюсь доказать то, что ранее лишь вкратце упомянул…
Из ваших слов ясно, что вы мало чего поняли из того, что я подробно объяснял ранее, назвав максимально возможное количество воды в атмосфере – условной величиной. Хотя условия изменения количества воды в атмосфере я приводил, и они зависят лишь от температуры воздуха, которая в допотопные времена была выше, чем сейчас. С этим согласны абсолютно все учёные, как эволюционисты, так и креационисты. Разнятся лишь датировки этого периода и причины такого странного повышения температуры. Конечно, из-за повышенной температуры и влажность тоже была повышенная, но даже в самых смелых расчётах, количество воды в атмосфере не могло более чем в 2-3 раза превышать сегодняшний уровень.

Абсолютная влажность воздуха — это количество водяного пара, фактически содержащегося в 1 м воздуха. Зависит в основном от температуры воздуха. Единица абсолютной влажности — грамм на метр кубический, г/м.
Относительная влажность воздуха — это отношение его текущей абсолютной влажности к максимальной абсолютной влажности при данной температуре. Измеряется в процентах от максимума.

При 20 градусах – абсолютная влажность будет не более 17 гр.\м.куб. (100% влажность)
При 30 – не более 30 гр.\м.куб. (100% влажность)

Любые попытки увеличить количество пара в 1 кубометре воздуха, при сохранении той же температуры, приводит к конденсации лишнего пара, и его выпадению в осадок в виде воды. Если ли же ночью температура воздуха понижается например с 30 градусов. до 20 ( при 100% влажности) то получим 13 грамм лишней воды в каждом кубометре воздуха, (30 -17 =13гр.) которая сконденсируется в дождевую тучу (в верхних слоях атмосферы) и прольётся дождём, и выпадет росой у самой поверхности земли. Днём же снова воздух нагреется, вода испарится и абсолютная влажность воздуха снова поднимется, и так будет всегда. Это и есть круговорот воды в природе. При этом надо не забывать что средняя влажность воздуха в атмосфере примерно 50 %.

Ни кто не будет отрицать того факта, что на земле от сотворения и до наших дней вода была, и она при нагревании испарялась, а при охлаждении воздуха вода из него конденсировалась, поэтому дожди были всегда. Это подтверждает и библейские тексты о существовании в раю двух современных рек Тигр и Евфрат, которые существуют, как и почти все остальные реки мира, только за счёт дождевой воды и подземных источников (подземные источники тоже являются дождевой водой, просочившейся в глубину грунта до водоупорных слоёв).

А как же быть с Великой Борьбой между Христом и Сатаной, что несомненно напоминает мотивы вавилонской поэмы…
(Откр.12:7-9)

Фридрих Делич "БИБЛИЯ И ВАВИЛОН" 1900г.


Вот про это я и говорил, что все навороты были удалены, в связи с их невероятной сказочностью.

(Источник в предыдущем моём сообщении)Совпадают и сроки сотворения – одна Вавилонская неделя из семи дней. Именно в Вавилоне придумали семидневную неделю, которую полностью переняли евреи. Дни недели назывались по названию известных тогда «светил небесных» - Солнце, Луна, Меркурий, Венера, Марс, Юпитер, Сатурн. Всего тогда было известно 7 светил, по этому и дней недели в Вавилоне было 7. Этот недельный цикл ни как не привязан к календарю. В других странах были и другие недельные циклы, например в древнем египте неделя называлась декадой и состояла из 10 дней. Но именно Вавилонская неделя дожила до наших дней. В Вавилоне был лунный календарь, который тоже переняли евреи, и даже праздновали Вавилонское новолуние наравне с субботой, которая даже называлась так же в Вавилоне, и в неё тоже не работали… Евреи, при написании первой главы Бытия привязали своего Бога к Вавилонскому 7-ми дневному недельному циклу.

"Библия и Вавилон"

Можно подойти к этим мифам с другого конца, с истории о грехопадении, которая реразрывно связана с историей о творении:

По-моему, вы сами не понимаете ни того, что пишете, ни того, что вам отвечают. Сами говорите, что максимальное количество воды в воздухе зависит от температуры. Так почему же нельзя назвать эту величину условной?

И собственно, к чему все эти изложения относительно абсолютной влажности? Вроде бы речь была о пароводяном слое. Может, я и не физик-метеоролог, но прекрасно знаю, что затянутое тучами небо не обязательно означает выпадение осадков. И, более того, вообще не означает, что непосредственно над поверхностью земли влажность приближается к 100%.

И вы так и не сказали ничего вразумительного относительно идеи "источников бездны". Прочие же свои безапелляционные высказывания вы, как я понимаю, решили скромно забыть...

Да не может существовать никакой пароводяной слой.
1) если пар растворен в воздухе - он конденсируется и выпадает, наверх он уже не возвращается (нет таких механизмов чтобы забросить его обратно в ионосферу)
2) если пар находится выше атмосферы - он неизбежно с ней перемешается из-за диффузии, а уж на тоже количество моль пара и воздуха гравитационный потенциал у воды выше, поэтому и ежу понятно
что там еще и дрейф пара вниз добавится.
при перемешивании конденсация, и см....п. 1, оболочка будет истончаться.

3) Кому интересно рассчитать - уравнения Пуассона в помосчь.

По мне так очевидно что этот пароводяной бред - неравновесная система обречена на выпадение за несколько лет



А есть какие-то геологические подтверждения?
Складывается такое ощущение что люди в пароварке жили, потому что ночью земля бы не остывала в таком случае.

Уговорили... пусть будет условная, потому что она зависима от других параметров, и прежде всего от температуры.

А что такое паро-водяной слой?
Если это пар в воздухе, то рассматривается понятиями Абсолютной и относительной влажности и ещё многими другими, менее важными для нашей проблемы. При том, пар абсолютно прозрачен для видимого спектра солнечного света.
Если это вода, а не пар, то как вы собираетесь массив воды подвесить в воздухе, так что бы этот бассейн не грохнулся на землю? Если повесить в виде мелких капель, то это туман или облако, через которое и солнце то не видать, не говоря уже о звёздах, которые были видны... К тому же в верхних слоях атмосферы дубак до абсолютного нуля по Кельвину, и вода там будет в виде мелкого гравия, который незамедлительно полетит камнем вниз к земле...

Ну вы точно не физик и не метеоролог (также как и я), хотя на счёт того, что наличие облаков не гарантия дождя, это верно... В условиях термодинамического равновесия...

Да нет такой влажности на поверхности земли ни где почти... средняя 50%, и при таких параметрах влажности, для размещения 12м воды понадобится в 100 раз больше самого воздуха, чем имеется сейчас для сохранения этого количества пара в состоянии равновесия и не выпадения в жидкую фазу.

А человек не переживёт давление в 100 атмосфер! Расчитанный экспериментально предел выживаемости - 3 атмосферы.(при том же составе воздуха) и 5-8 атмосфер ( при более низкой концентрации кислорода) Поэтому креационисты предложили цифру в 2 атмосферы - и всем будет хорошо, и люди будут хорошо жить, и насекомые до метра вырастать, и птеродактели летать смогут, может и курицы тоже...

Но вот ведь беда - гипотеза парового слоя решает многие проблемы, но нет ни одной вразумительной гипотезы о том, как этот пар продержится в атмосфере хотя бы до первой земной субботы...

А вы сами-то сможете что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу?

Мне хотелось бы выяснить каким образом температура воздуха на земле в глубокой древности была на 5-10 градусов выше чем сейчас. И паровой слой - это хоть какая-то гипотеза для попыток объяснить то, что было, но как именно, ни кто не знает...

Меня не особо интересуют различные бредовые толкования древнего мифа о спасении 8 человек с полным комплектом всех животных земли ( предположительно 35 000 особей по паре каждой, по расчётам некоторых грамотных религиозных фанатиков), на одном большом деревянном корыте. Хотя недавно я и сам в это верил, пока не попытался разобраться в вопросе перевозки всех животных в одном корыте по совету Алексея Комлева, который предложил мне привести пример расчёта перевозки всех животных. Когда я начал разбираться, то до меня дошло... что это всё полный бред.

Вот некоторые соображения по этому поводу:

Там в ковчеге была предусмотрена дыра в локоть, которая являлась единственной вентиляцией, из чего ясно, что все копытные (и остальные), откинут копыта уже через месяц такого чудного и хорошо обустроенного плавания. Все запасы еды, при полном отсутствии холодильников и вентиляции, превратятся в огромное болото гнилья, которым насмерть отравятся те, которые смогли немного прожить около самой дырки в локоть. К тому же пингвинам и тюленям будет очень жарко и зловонно душно и они быстро сдохнут. Но для Ноя лучше чтобы они сразу сдохли, а то после потопа их придётся как-то везти на родину...

Без противогаза на ковчеге и пять минут не проживёшь, а на всех животных противогазов не предусмотрено по указу Бога, который даже не учёл того факта, что многим животным нужен живой корм, и следовательно, животных нужно не по паре каждого, а многих в очень большом количестве, чтобы они стали кормом для других животных, и этот живой корм тоже надо кормить, и выгребать ежедневно десятки тонн навоза в дальний угол ковчега, и разносить много тонн еды ежедневно, ни чего и ни кого не перепутав! 8 человек, грамотно и своевременно обслуживающие всю мировую фауну в течении года, да ещё и в совершенно адских условиях!

Даже сразу то и не поймёшь, Бог этих людей спас, или жестоко наказал...?

В самых супер-современных и полностью автоматизированных и механизированных океанских лайнерах, вместимостью до 6000 пассажиров, численность экипажа достигает 1200 человек, и им не нужно с ложки кормить каждого пассажира и выгребать из под него лопатой навоз. И там даже есть не только система вентиляции, (состоящая из одной дырки в ковчеге) но даже климат-контроль, холодильники и электрическое освещение.


Я вроде всё объяснил, о чём заикнулся в предыдущих сообщениях...
Но если что и забыл, то давайте список моих безапелляционных высказываний, и я постараюсь объяснить свои голословные высказывания, если уж я сам их не заметил...

Я бы не стал так оптимистично думать о таких долгих сроках выпадения в осадок, того изначального моря воды, размещённого Богом вокруг атмосферы, вопреки законам физики, которые он сам и создал.

Думаю что потоп в виде падения многометрового слоя огромного града, выпал бы на землю в течении нескольких часов, или максимум в несколько дней от создания...

Думаю, что потоп с градопадом случился бы уже в первую земную субботу...

Ну, что-то там было про обнаружение останков более поздних геологических периодов под более ранними и т. д. Плюс сам факт наличия окаменелостей и отпечатков на глубине нескольких километров. Кагбе это все свидетельствует о каком-то кОтоклизме в древности, который это все перемешал.

А вообще, я апологетикой потопа давно не интересовался. Так, обрывочно помню разные аргументы.


Давайте отставим все детали типа 12 метров воды и ты ды, и остановимся на главной идее - небо до потопа было обильно затянуто облаками, но дождя не было. Это как-то опровергается или чему-то противоречит?


Спасибо, это действительно интересные рассуждения. Особенно про пингвинов понравилось.


Пожалуйста, благо, расположены они компактно:

я спрашивал про геологические следы источников бездны, а не про потоп

Это ни чему не противоречит, и ни чем не опровергается, вы просто дали описание осенней погоды в средней полосе России.
Однако при этом у нас теплее ни на градус не становится, и ни когда не станет... да и звёзды совсем не видны, а до потопа они были видны.
Но дожди всё же были, без них невозможно существование рек.


Честное признание смягчает вину в вашей неподкованности в этом вопросе...
Ваш предыдущий вопрос может лишь задать человек, совершенно ни чего не понявший в круговороте воды в природе, во влажности, в парниковом эффекте (который возникает от прозрачного пара, а не от облаков) и во всей креационной модели пароводяного слоя (правда в этом они и сами ни чего не понимают).


Всё это я подробно обосновал как мог, в сообщениях № 1, 8, 20, 22, 34, 37. Прочитайте ещё раз, а то у меня подозрение, что вы их не читали...
А вот если вы с чем-то в моих доказательствах не согласны, тогда задавайте конкретные вопросы, а не просите повторять по нескольку раз одно и тоже...