Возвращаясь к ненапечатанному

С возвращением в эфир!

А что до основной мысли статьи... О-хо-хо... Знали бы вы, Алексей, как мне знакомы эти вещи - двойные стандарты, конфессиональный шовинизм и т. д., и т. п. Бесполезно с этим бороться. Очень многим людям жизненно необходимо осознавать себя выше, лучше других, обладающими более правильными идеологическими установками и фактологическим материалом, чем другие... Сама попытка заставить их посмотреть на себя, свою жизнь, свою церковь более объективно и скептически кажется им настолько оскорбительной, вызывает такое невероятное отторжение, что восприятие дальнейших аргументов становится просто невозможным.

"Ты просто мешай ему думать: "Если я, такой, какой я есть, могу считать себя христианином, почему недостатки моих соседей по скамье доказывают, что их религия - просто лицемерие и привычка?" (с) К. Льюис, "Письма Баламута".

[цитировать]

А в чём идея-то?
Ещё раз подчеркнуть, что в церкви, как и в мире полно грешников? Это факт. Может у Вас настроение было плохое перед написанием этой темы? Тогда, кто испортил и чем... в студию... обсудим. Это будет куда практичнее чем воздыхания: "всё плохо, все слепы, все медведи"

[цитировать]

а идея в том, что не надо думать, что мы лучшие.. Знали бы вы, что мне во множественном количестве пишут наиболее горячие адвентисты! И не один - много! называют всех вокруг язычниками.. говорят мне, что "в небо ты, конечно же, не попадешь", а сами при этом поливают других такой грязью и стрессом.. что .. )) да пусть бы, если бы они были действительно настолько святы.. - что вокруг них люди бы оживали, исцелялись, изменялись.. А то....

Просто в церкви сильно давят на чувство вины, да и все (я учитываю различие "давить на вину" и "обличать"), а люди, чтобы защититься от этого окружают себя сводом правил, исполняя которые, чувствуют себя безопаснее и спокойней.. Потом смотрят на тех, кто их правила не исполняет -и считают всех вокруг просто исчадиями геены... :)

[цитировать]

Да я согласен с самим фактом. Делать-то чего? Лично меня интересовали бы два направления в этой теме:
1. а вдруг мы действительно... "лучше". О да, я понимаю, что не поведением и характером... тут много работы :) но возможно мы "лучше" Божьими планами относительно нашей церкви? Что если мы передовой отряд в этой Великой Борьбе? Если Бог не просто так вызвал нас из мира... то зачем? Силен ли Он очистить и приготовить Свою невесту?
2. если в церкви "давят", то чего делать-то? Ну можно выйти из неё..., а если оставаться - то чем заняться? Оставил ли Бог возможность выполнить свою миссию в этой "падающей" церкви? Или мы обречены...?

[цитировать]

я совершенно согласна с Вами, и очень радует Ваш позитив всегда. :)
Насчет избранности - если посмотреьь на историю, то "лучшие" были всю историю церкви. Это началось еще с 1 века. Первые ереси, первые апологеты, постоянно были выделения и разделения тех, кто болел за чистоту. Бог выводил "лучших" в пустыни, выводил протестантов, пуритан, и все они считали, что Бог выводит очистить Свою невесту. И правильно, в принципе, считали. Но почему тогда останавливался прогресс? Почему за какие-то 50 лет эти движения или распадались или превращались чуть ли не в худшее, из чего вышли?

Потому что они сосредотачивались на своем очищении и приготовлении. А это - путь вникуда.

1. Бог НЕ вызывал НАС из МИРА! Вот в чем беда! Бог сказал "не следовать делам мира, и его похотям". Но ВЫЗВАЛ он нас как раз в МИР!
(17 гл. Иоанна)+"Посылаю вас как овец среди...", "ВЫ - род избранный..., дабы ВОЗВЕЩАТЬ СОВЕРШЕНСТВА ... "кому возвещать?
Насчет "род избранный" - обратите особенное внимание на слово "избранный" - которое чаще всего используют в смысле - "отделенный из мира" или "лучший" - НЕТ! это слово - "эклектос" - (выбранный) (Не отделенный!!!! отделенный - совершенно другое слово). Эклектос пошло от "Эклесиа" - народное собрание.
Народн. собрание - наоборорт, это самые общественно-активные люди, которые принимают самое большое участие в жизни общества.

2. Бог ставит планы для какой-то церкви так же, как и ставит планы для конкр. человека - если хочет человек или церковь делать то, что Бог говорит - вот и будет испольнение воли. А так - в Библии Бог избрал одну-единственную цель для всех - любить Бога и людей, осознавая, что эта любовь возможна, тк.. Бог вначале подарил нам Свою любовь (практически).

ЗА что Бог ругает людей на протяжении всей Библии? За какую-то абстрактную "нечистоту"? НЕТ! за простое - "вы забыли сироту и вдову и притесняете бедного, и руки ваши в крови". Что хочет от нас Бог "дейстовать справедливо, быть добрым и жить с твоим Богом смиренно" (Михей, англ. и укр. перевод). И никаких астральных целей и загадочных миссий!

3. О чем же любят говорить на проповедях и на что "давить" ? О чем угодно - об одежде, о какой-то неведомой чистоте, о разных заумных словах, НО не об этом говорит БИБЛИЯ!

ТАК возлюбил Бог МИР! и кто хочет быть первым - будь слугой! И остались еще "вдовы, сироты и те, кто нуждается в больницах и темницах, кто "жаждал, был странником, и т.д.. " - там Христос (Матф. 25:35) - а не в бесконечном очищении неведомо чего до бесконечности... )

[цитировать]

Очень неприятное заявление... Но я согласен. И то, что вы, Elena, пишите ниже разделяю.

Я, в общем-то, хотел подчеркнуть следующее...
Главное, чего хочет достичь Бог, так это привести нас к совершенству характера. Дабы можно было доверить нам Вечность. И конечно же ощущение своей деноминационной исключительности без реального изменения сердца не прибавит нам баллов. Но как Он собирается это сделать? Я думаю - это ключевой вопрос. Возможно не для вас. Вы вероятно ответите, что через Своего Сына... Его жертву... и будете правы. Но это, позволю себе заметить, очевидно вам и не обязательно очевидно другим. Всё зависит от нашего понимания Самого Бога. Люди в этом грешном мире очень далеко ушли от Него. И один проливает слёзы умиления над евангельским текстом, а другой на коленях у мощей святого...

Вот тут-то и нужны Богу деноминации, т.е. организации несущие определённые учения открывающие Бога иначе чем другие. Именно тут мы и подходим к определению необходимости иметь Небу на этой земле "видимый народ" указывающий на забытые или пренебрегаемые черты живого Бога. Это знание "настоящего" Бога, а не воображаемого и позволяет открыть своё сердце уже осознанно для влияния Его Духа и получить обновление характера.

Так, что же делать, когда мы видим признаки явной заносчивости вследствие деноминационной принадлежности или когда "забор правил" заменяет настоящее изменение характера?

[цитировать]

я об этом писала в предыдущем, поэтому подчеркну, чтоб не повторяться:






простой пример. Церковь дает деньги на "межгалактические" спутн. программы, на тысячи пригласительных на них, на спутн. тарелки, на бесконечные дорожные расходы для бесконечных советов ни о чем. и т.д. Когда просишь церковь дать хоть немного денег на то, чтобы помочь бедным (приходишь с конкр. проектом) или подростков-наркоманов (тоже конкр. запросы), или что-то подобное - то, конечно же, денег нет. И не может быть. Ибо это "глу-пос-ти" , а "мы проповедуем истину", а вы хотите кормить каки-то детей. ... Когда же начинаешь делать это просто за свои деньги - то этих самых подростков не собираются пускать даже в помещение мол. дома, которое "настолько свято, что эти отбросы его осквернят, ибо одеты не свято", и они "окажут дурное влияние на молодежь"... ну.. и т.п.

Внимание ! :) я не жалуюсь и не плачусь! Я просто привожу реальный пример! И говорю это к тому - ЧТО ТАК НЕ МОЖЕТ, НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!!!! ВСе просто - "Если брат твой голоден - напои его.. .." ну и дальше.. посл. Иакова....

"А главное в законе - суд, милость - забыли.. "- говорил Иисус )

ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!

[цитировать]

Но...
"нищие всегда будут с вами..." Чьи это слова? Только не принимайте меня за "монстра" :) Я активно выступаю за то, чтобы каждая отдельно взятая община имела социальную программу. Если таковой нет - это не божья церковь! Возможно и не надо просить денег у верхов... Это работа поместной общины... Но в принципе я согласен...
Так, что имел ввиду Иисус?

[цитировать]

Elena,
ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!

Конечно не должно! А зачем нас Бог и позвал, пригласил.
Возвещать Правду Его, его праведность в нас. Зачем при этом нам смотреть на праведность или неправедность других, которая только угнетает наши самые лучшие чувствования?

[цитировать]

уважаемый Luke, а вы на работе говорите тоже на древне-русском сленге? )))
давайте здесь хотя бы говорить не штампами .. здесь раскрывается тема. Давайте быть честными с собой хотя бы.. Я говорю то, что есть. Дело в том, что мы все взаимодействуют. Павел, помните, говорил о Теле? это о чем? О том, что все функционирует сообща. Если рука захочет давать, а плечо не захочет ее поднимать, МНОГО ЛИ ОНА ДАСТ? .. ну, думаю, мысль понятна


dolgozitel, у поместных общин тем более нет денег. Т.к. у наших бабушек-пенсионеров, которых 80% в общинах, к сожалению у самих нет денег. А если даже не все пожертвования остаются в общине - то денег нет вообще.

"социальных программ" фактически нет почти нигде. Даже официально. Я не знаю, как у вас.. Я говорю об Украине и Норвегии, - места, где я жила (живу).

[цитировать]

Аминь!

Да не интересно мне это..., что нет программ. Мы просто ищем возможности: кого-то накормить, кого-то одеть... кому-то сказать. И вместо "так не должно быть" я хочу сказать "так не может быть" - если Христос живёт в нашем сердце! Это и есть решение ВСЕХ проблем. Если появляется групка людей в общине, возможно и два-три человека и она начинает служить, возможно используя свои средства, то появятся и другие, которые примкнут и, о чудо, появятся средства :)

Я уповаю, извините за высокий слог, на служение именно рядовых членов. Думаю именно это и есть тот способ, который благословил Бог. И верю, что только так, а не "сверху" начнётся движение, которое и осветит всю землю... Давайте... завершим работу... :)

[цитировать]

я согласна.. и то, что я согласня, явно видно из моих комментариев. А о соц. прогаммах я ответила на ваш собственный пост:

[цитировать]

Анекдот про православную церковь
Февраль 20, 2006 в 21:41 Рубрики: Анекдоты
http://filurin.ru/2006/02/anekdot-pro-pravoslavnuyu-tserkov-3/

[цитировать]

И слава Богу :) Хорошо, что мы понимаем друг друга. Проблемы о которых вы пишите... налицо. Я же очень хочу в этой теме сместить акцент... с позиции негодования поближе ко служению...
И всё же по поводу отсутствия денег в общине для соцпрограммы... Однозначно я бы оставлял в общине больше денег :) Даёшь самостоятельность! Но... согласитесь и вы, что люди жертвуют мало... потому, что не видят плода от пожертвований. Если вы будете не просто просить денег в никуда, а под конкретный социальный проект... пожертвования возрастут. Ведь так?

Друзья, хватит надеяться, что за нас всё решат, там с верху... Бог ожидает нашей инициативы. Вы только подумайте - мы можем завершить проповедь на этой Земле!!!

[цитировать]

Jossy,

Святослав, спасибо за поздравления! Я очень долго ничего не публиковал на сайте, сейчас тяжело вновь раскачиваться.

Elena,



К сожалению, мы не лучшие и даже не избранные. Амбиции пионеров-адвентистов не выдерживают проверку временем. Единственное, что сейчас выгодно отличает АСД от среднестатистических протестантов - это суббота и отрицание загробной жизни. Да и то, суббота в том понимании, в котором она популярна у нас (воскресение - знак зверя) скорее отталкивает от нас других христиан.
А чувство вины простым членам церкви прививают бездарные руководители с целью выставить причиной наших провалов не их бездарность и безрукость, а греховность паствы.

[цитировать]

Elena, пока в церкви есть такие люди, как вы - мыслящие, незашоренные, могущие внятно изложить свои мысли - эта церковь небезнадежна.

Особенно горько становится от того, что на сегодняшний день все усилия церковного истеблишмента направлены именно на подавление таких людей. Главный лозунг, звучащий с кафедр, увы, не "пробудись!" а "заткнись!". "Заткнись и сиди тихо в углу" или же "Заткнись и займись каким-нибудь делом" - разница несущественна (хотя многие склонны ее чрезвычайно преувеличивать...).


Тут сразу возникает очень интересный вопрос (впрочем, вопросы всегда возникают, когда переходишь от мышления лозунгами к мышлению практическими категориями): эта наша... ммм... инициатива - она должна реализовываться независимо от тех, кто "сверху", или под их чутким контролем и одобрением?

[цитировать]

Да ладно... Если бы вы реально брались, что либо делать и собирали с молитвой вокруг этой инициативы людей... вопросов бы не возникало. Попробуйте - всё решится само собой :) ... не в обиду...

[цитировать]

dolgozitel, а на что обижаться? Вот, Елена чуть выше привела пример, когда "реально брались" и натыкались на противодействие со стороны начальства.

Один из самых глупых аргументов - "а ты возьмись и сам сделай". Если в моем магазине мне продали черствый хлеб, у меня есть возможность сделать замечание и, при отсутствии должной реакции, обратиться к другому поставщику. В церкви меня первой возможности лишают, поскольку "критика церкви" (читай - "церковного руководства") - это о-го-го какое безобразие, похуже смертного греха! Остается выбор - либо оставаться одному, либо создать собственную систему, либо встроиться в существующую. Выбор, даже при наличии трех вариантов, не так уж богат - от существующей системы тошнит, новую создать мне не под силу. Остаюсь один.

[цитировать]

Искренне жаль, что вы в такой ситуации...


Спасибо на добром слове :) Но это не аргумент - это моё руководство к действию. Никуда выходить не надо (в смысле из церкви), если конечно у вас нет теологических разногласий. А. что до социального служения... то нет в церкви иерархии в плане служения. Служи... Другое дело что вам хотелось бы, чтобы именно вашу инициативу поддержала организация. Это иное... и мы не об этом. Также допускаю, что есть желание поднять большой проект... и на него нужна куча денег... Можно придти и к этому, но почему сначала не накормить одного человека? Это я могу потянуть без организации. А потом на классе субботней школы рассказать о том, что вот уже пару месяцев... кормлю... , а там появился сосед и тоже хочет кушать :) Думаю так и вырастают искренние проекты.

Jossy, не будь один, попробуй начать служить с какой нибудь мелочи... если Бог живой - Он ответит. Благословляю тебя на это!

[цитировать]

Вероятно, вы счастливый человек, который доволен абсолютно всем, что его окружает. В противном случае, непонятно, почему вы до сих пор не асфальтируете дороги, не лечите людей, не прокладываете отопление, не работаете в правительстве (на всех постах одновременно) и т. д. "Ах, тебе дороги не нравятся? Так возьми и сам отремонтируй!".


Выше написал: от существующей системы меня тошнит, новую систему создать не в силах. Это, разумеется, не исключает того, что я служу людям в меру своих сил. Только все больше задумываюсь над вопросом: а зачем мне вообще-то церковь? И что такого полезного я финансирую своими десятинами и приношениями?


Верно, я вообще не об этом. Поддержка организации мне абсолютно не нужна. Прежде, чем кого-то "поддерживать", нужно научиться эффективно выполнять свои собственные функции. А этого мало того, что не предвидится, так мне еще и активно запрещают даже упоминать о том, что что-то где-то происходит неэффективно.

[цитировать]

А давайте ответим на этот вопрос... только искренно
Возможно этот ответ (прежде самому себе) решит все прочие проблемы...

[цитировать]

dolgozitel, ОК. Честный ответ на этот вопрос в моем изложении звучит так: "Церковная организация не приносит лично мне абсолютно никакой пользы, а весь ее функционал заключается в сборе денежных средств с прихожан и нерациональном их использовании (АКА "растрате")". Да, мне стыдно, что я финансирую такую организацию. Единственным оправданием мне в данной ситуации является то, что десятины и приношения в любом случая надо куда-то отдавать.

Теперь хотелось бы узнать, какие именно проблемы решились в момент формулирования этого ответа?

[цитировать]

я согласна с двумя последними дискутирующими :) - только взять с одного и другого по 50% - будет как раз что надо :))

во-первых, Иисус говорил о личном служении. то есть - не надо ждать чьей-то инициативы... Ее может не появиться никогда.
В то же время - да, понимаю, не все рождены лидерами, чтобы начинать что-то свое.

И с "третьей" стороны - знаете.. подобное притягивает подобное.. Важно начать... Если хочешь практически помочь - возможности найдутся! Проверено тысячу раз :) И люди, откуда ни возьмись, тоже собираются - единомышленники притягивают друг друга. Так что давайте не бояться. Что бы там ни было - у нас есть Бог! Если Он, Дух, нас ведет, и для нас это самый важный приоритет - то приведет куда надо ;)

И не надо так впадать в уныние.. да, понимаю.. но! благодарю Бога что мы хотя бы не в средние века живем... и на кострах не жгут еретиков, определение которых сменяется с каждым нововоцарившимся монархом! :)

[цитировать]

Мы не обречены. У Бога все под контролем.
Божий пророк Елена Уайт предупреждала, что адвентистская церковь - это последняя церковь.
Это Тело Христово, и только Он Один может что-то исправить.
Однако наше личное участие - обратиться к Богу и покориться Ему.
Есть один важный вопрос в Евангелии от Луки 18:8 "...Но Сын Человеческий придя найдет ли веру на земле?"
Молюсь, чтобы такая вера была во мне и в моих братьях и сестрах.

[цитировать]

Книга "Великая борьба" 252 стр последнего издания на русском языке или 291 стр оригинала:
"Господь допустил испытания для Своего народа чтобы подготовить его к принятию Божественных милостей. Церковь была унижена для того, чтобы возвыситься"

[цитировать]

irina, вы знаете, делать ничтоже сумняшеся заявления в стиле "Церковь Божья = Церковь АСД" - это, знаете ли, таким мракобесием попахивает...

Почитайте на досуге послание к Лаодикийской церкви. Ключевой момент этого послания - "ты церковь, которую не за что похвалить". И самое главное, о чем редко вспоминают всякие толкователи Откровения, большинство вестей к церквям заканчиваются словами "покайся, а не то сдвину светильник твой с места (исторгну из уст и т. д.)". Так что на вашем месте я бы не был столь уверен в том, что "церковь АСД была и будет". Каяться она, по крайней мере, не планирует, так что...

[цитировать]

Jossy, в Ветхом Завете Израиль был Божьей церковью - Его избранным народом. Не смотря на то, что Израиль часто отступал от Бога, Иисус родился в Израильском народе. Несмотря на то, что вожди Израильские распяли Спасителя, остаток из 12 Апостолов был тоже из Израильского народа.
Это потому, что истина в большей мере была открыта Израилю.
Сегодня Истина в большей мере открыта Адвентистам.
Пусть они богаты, разбогатели и ни в чем не имеют нужды, пусть они ни холодны, ни горячи, а теплы, горды, напыщенны и самодовольны. Остаток из 144000 будет так же, как и остаток Израиля - из Адвентистов.
Не стоит поддаваться духу критики, надежнее восклониться перед Богом и смирить в день суда свое сердце, вопиять к Богу и умолять Его спасти мою душу. Но не умножать свои беззакония.
Иискс называет церковь Своим телом. Вправе ли мы судить, каково тело Господа нашего? Это Его тело, не наше. Если Его тело болеет, то Он - Врач. Можем ли мы ставить диагноз - "это не Его тело", потому что оно болеет?
Иметь дух Христа всегда надежнее, чем иметь дух критики.

[цитировать]

Пресловутый " Дух критики " это результат деятельности реформации .Ирин , а вы не думали, что когда Лютер возглавил реформацию. к нему тоже приходили и говорили тоже самое. что вы сейчас пишете Jossy....А. что же касается "истины" то она субъективна.На территории СНГ уже существует четыре . как минимум Богословские школы внутри АСД.И каждый понимает истину по своему.Так, что же та истина о которой вы пишете, если сама АСД в ней разобраться не может.....

[цитировать]

Несмотря на все это, Израиль был отвергнут Богом и лишен статуса избранного народа (хотя "истина" его осталась при нем). Ни о чем вам это не говорит, а?


Ну, не знаю даже, что вам сказать. Для меня это звучит столь же нелепо, как если бы вы сказали, что спасутся одни брюнеты, на том основании, что Иисус был брюнетом.

Вообще, адвентистские "истинноведы" до сих пор не могут придумать разумное объяснение тому, какие такие "девственники, не осквернившиеся с женами" войдут в число 144к... А вы уже и места распределили, смешно!


Не забывайте только, телом назвал церковь не Иисус, а Павел. И относится это в большей степени к поместным общинам христиан, а никак не к церковной организации АСД.

[цитировать]

и обратите внимание на это:


это о критике и т.д... Инф. к размышлению :)

[цитировать]