Согласно христианскому богословию, о Сатане-дьяволе говорится в основном в двух местах из Ветхого Завета - (Иез. 28:12-17) и (Ис. 14:12-14)

Но я прочитал повнимательнее две основные главы из ВЗ, на которых строится всё христианское богословие о происхождении Сатаны-дьявола, и пришёл к выводу, что там главы вообще не об этом…
К тому же надо учесть, что ВЗ надо толковать без ссылок на тексты НЗ, толкующие ВЗ, а то получается типичная тавтология… К тому же до 1 века н.э. не было НЗ, и надо попробовать понять ВЗ, исключительно находясь в его рамках, и помогая в толковании лишь историческими данными тех же времён.

Для начала немного словарной терминологии:

Сатана (от ивр. , сатан — «противник», «клеветник»)
Люцифер, Луцифер (лат. Lucifer, слав. Денница) — «светоносец», «сын зари», «несущий свет» (см. Ис.14:12).
Дьявол (от др.-греч. — лукавый, клеветник).
Веельзевул (ивр. , Вельзевул, Баальзвув, Баал-Зебуб — «Повелитель мух») — имя одного из ханаанейских божеств.

Из этого списка определений Сатаны, только последнее является инфернальной сущностью, но нас он не интересует, хотя бы то тому, что это всего лишь какой-то смешной языческий бог...
Остальные три определения вполне конкретны и ни чего сверхестественного не содержат и могут свободно применятся к людям.

Прочитайте всю главу целиком и вывод будет однозначным:

В Исаии говорится о Царе Вавилонском: (Ис.14:4-17)


Это вообще-то песня, посвящённая одному конкретному царю, а уж в песне можно его сравнивать с чем угодно и называть, как в голову придёт…Как говорят, моя песня, как хочу так и пою... Прокомментирую некоторые тексты из этой главы (курсивом в скобках)


А в Иезекииле О ЦАРЕ ТИРСКОМ: (Иез.28:2-19)




И где тут христианские богословы нашли упоминание о христианском сатане - дьяволе??? Фантазия богословов весьма велика! Не зря же говорят:

«Основная задача богослова – найти в библейском тексте то, чего там нет.»

Подробнее об этом можно прочитать здесь:
Сон разума или Откуда взялся сатана…

А вот тут расписаны все места из Библии, где упоминается Сатана.

А книга Иова?)

А это уже другая тема, я здесь рассматриваю только две главы из Исаии и Иезекииля.
Ну а вы то в этих текстах что разглядели?

правильно, не об этом. сатана по ВЗ это очень неопределенный персонаж, практически лишенный каких либо личностных характеристик.

Когда мы сегодня кого-то обвиняем в фарисействе мы явно не имеем ввиду что обвиняемый это обрезанный мужик с бородкой, хотя те кто писал конечно вкладывали именно такой смысл) Никто в принципе не запрещает пользоваться аллюзиями, если они к месту.

Тю, Анатолий, вы прямо-таки америки одну за другой открываете. Василий Юнак уже надцать лет рекламирует книжку своего папы "Откровение из бури", где черным по белому написано, что подтверждения новозаветной сатанологии в ВЗ нет и близко, согласно ВЗ (да и согласно современному иудаизму) Сатан - это один из ближайших помощников Бога, небесный прокурор, функцией которого является поиск и докладывание Богу о грехах людей.

Тогда возникает закономерный вопрос:

- Если в ВЗ нет ни чего про Сатану, то откуда о нём стало известно в НЗ ? Значит Сатану придумали где-то между созданием канона ВЗ и написанием книг НЗ.

Решил я немного прокомментировать своим техническим умом, богословско-филосовские словоизлияния В.Юнака в его книге. (жирным шрифтом его цитаты из главы «САТАНА В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ»):

В Ветхом Завете мы находим целый ряд текстов, в которых комментаторы усматривают описание сатаны, но которые между тем говорят совершенно о другом. Это пророчества Исаии и Иезекииля о Вавилоне и Тире.

Молодец! Честное признание смягчает вину за бред, написанный далее в этой главе. Но я бы уточнил, что это не пророчества о Тире и Вавилоне, об этом там нет ни слова, а это конкретные слова для конкретных людей, а для царя Вавилонского это ещё и песня. Всё же можно сделать вывод, что назначение и смысл этих текстов до него не дошёл… Но попытка, остатками совести, признать там полное отсутствие инфернальных личностей, зачтётся ему как подвиг…

Но уже в следующих абзацах он напрочь забыл о том, о чём писал несколькими строками выше:

(Иез. 28:12-19) НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ЭТО ПРОРОЧЕСТВО БЫЛО ВЫСКАЗАНО О КОНКРЕТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ, МЫ ПОНИМАЕМ, ЧТО ОНО ЯВЛЯЕТСЯ ТАКЖЕ И ОТКРОВЕНИЕМ ТОГО, ЧТО ПРОИЗОШЛО НА НЕБЕ ЗАДОЛГО ДО СОТВОРЕНИЯ НАШЕГО МИРА. ОСЕНЯЮЩИЙ ХЕРУВИМ, ПЕЧАТЬ СОВЕРШЕНСТВА, ОСОБОЕ ТВОРЕНИЕ БОЖЬЕ - СТАЛ САТАНОЮ.

С совестью и здравым логическим мышлением приходится расстаться, когда нужно выполнять, оплачиваемую церковью, работу по нахождению в библейском тексте того, чего там нет. И сам же в этом признался одним абзацем выше…

Это о нем Спаситель однажды сказал: «Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию» (Лк. 10:18)
Это тот же клеветник и противник, который клеветал на Иова и возбуждал Господа против него, чтобы погубить его безвинно (2:3)

Вот как пророк Исаия пророчествует ИМЕННО О НЕМ, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ О ВАВИЛОНСКОМ ЦАРЕ:
(по моему автор бредит…, интересно, что он курил, перед тем как эту строчку написать. И даже не удосужился хоть как-то обосновать свой бред…)

Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».
Известное всем имя Люцифер в русской Библии переведено устаревшим словом «денница» - утренняя звезда.

Утренняя «звезда», которая восходит даже раньше Солнца – это Венера, и сравнить царя со звездой, которая даже восходит раньше Солнца, это очень крутой комплимент царю, даже круче самого Солнца!

А как звезды падают? – А у нас полно звёзд, которые падают, и очень низко падают, и иногда даже прямо на сцене…Не зря же говорят, что чем выше поднимешься, тем больнее падать…

Может ли быть, что «гнев Господень» - это еще одно нарицательное имя сатаны?

А может выражение «злой Вася» и есть настоящее имя Саши, потому что Вася, по нашей (выдуманной) теории, добрый и любящий, значит «злой Вася» - это однозначно, Саша!

Если мы попытаемся найти все места в Священном Писании, говорящие о «гневе Господа», и попробуем подставить имя сатаны вместо него, то мы сможем обнаружить, что во многих случаях смысл не только не теряется, но даже, наоборот, проясняется.

А если мы всю Библию перепишем так как нам хочется, то у нас получится богодухновенная и абсолютно непротиворечивая адвентистская Библия.

Один такой умник уже был, переписал на своё усмотрение… получился Коран.

Потому в их сознании действия Господа и сатаны смешались настолько, что они стали приписывать Богу не только все добро, но и все зло, не оставляя места для существования сатаны.

Безобразники, как это они смогли всё без разбора, приписывать Богу, и забыли всё плохое приписать Юнаковскому инфернальному Сатане, о котором, кроме него больше ни кто и не знает… И сколько хлопот они причинили христианским богословам, которым теперь надо каждый неблаговидный поступок Бога, каким-то образом переадресовывать свежепридуманному Сатане, которого для того и придумали, что бы хоть как-нибудь отмыть ветхозаветного Бога, от тех жесточайших убийств, которые он там совершал, да ещё и наказывал "рабов Божьих" за слишком доброе отношение к невинным людям, которых надо было убить всех, и желательно самым изуверским способом...

Анатолий, давайте на время отвлечемся от конкретных текстов.
Это нужно для того, чтобы вы ответили на два простых вопроса:
1) верите ли вы в существование Творца?
2) верите ли вы в существование сатаны-дьявола (падшего ангела, восставшего против правления Бога)?
Впрочем, ответ на 2-й вопрос во многом определяется ответом на 1-й вопрос...И тем не менее...

Спасибо за конкретные и ясные вопросы... ну, каков вопрос, таков и ответ. :)

1) В существование Творца-создателя мира, верю всей душой и корой головного мозга! но... в последнее время всё больше сомневаюсь в его причастности к написанию Библии...

2) Про сатану-дьявола чуть сложнее ответить...

Если судить по словарным определениям, то верю...
Сатана —(от ивр.) , сатан - «противник», «клеветник»
Дьявол - (от др.-греч.) — лукавый, клеветник.

Естественно, существуют противники, и лукавые клеветники, но какое отношение имеют эти слова к инфернальной сущности, о которой вы меня спрашиваете? Если учесть, что о нём ничего не написано в ВЗ.
Лукавый противник имеется в книге Иова, но о его био-физических свойствах ни чего не написано...


Где это вы нашли в ВЗ?

В упор не вижу ни какой связи...

Бог-Творец есть, остальное придумали люди... Хотя и антропоморфного Бога-Иегову тоже придумали люди и наделили его человеческими свойствами: он обладает носом и любит нюхать запах горелых коров, он ходит по раю своими ногами, разговаривает человеческим голосом лицом к лицу с людьми, он живёт в храме и сидит на ковчеге, или в облаке огненном, у него даже есть спина, ему нужет свет в храме, а то он темноты боится, у него плохая память (ветхий днями, всё таки - склероз...) и что бы что-либо не забыть, он делает разные напоминания себе, типа радуги. У него есть глаза, которыми он когда на что-либо глянет, то сразу вспомнит своё обещание людям, а если не глянет, то и не вспомнит...

Сатана нужет богословам, чтобы на него списывать "грехи" Бога, вот они его и ищут где угодно, и даже там, где его точно нет...

Вот мне и самому интересно, где же нашли в ВЗ инфернального сатану?

P.S. Исправил логическую ошибку в своём предыдущем сообщении в истории про Васю и Сашу... :)

Может, придумали, а может - и нет. Первым, кто начал говорить о сатане по-новому в Новом Завете, был Иисус. "Он явно что-то знал!" (с)

Конечно, у того же Юнака-старшего есть одна интересная концепция, почему в ВЗ не было новозаветнего учения о сатане. Но вы так нервно реагируете на чужие предположения и теории, что я, пожалуй, воздержусь ее озвучивать...

Несколько вопросов для размышления...

С какого неба, и как упал царь Вавилонский? Почему он назван "Утренней Звездой, Сыном Зари"? Каким образом он мог пытаться сесть на Горе Бога, на престоле Всевышнего? Как самый могущественный земной монарх мог всерьез мечтать о том, чтобы уподобиться в своей власти Всевышнему?
Почему о князе Тирском сказано, что он находился в Эдеме - саду Божьем? Когда это князь Тирский был помазанным осеняющим Херувимом - одним из двух Херувимов, находящихся у престола Божьего?
Неужто какой-то языческий князь из города Тира "был совершенен в путях своих"? Разве его Бог прогонял "из среды огнистых камней"?
Это так, навскидку. А если серьезнее копнуть...

Не Иисус, а третьи лица в рассказах о Иисусе в анонимных евангелиях.
Иисус не оставил мемуаров о своей жизни, и что он говорил, а что нет, ни кому не известно...
Авторы евангелий сами то не от себя писали, а списывали с других источников или писали с чужих слов...

Меня просто удивляют грамотные люди, которые иногда выдумывают такой бред, что я уже себя не сдерживаю... А вообще, не воздерживайтесь, озвучивайте...

Невнимательно читаете предыдущие комменты, однако... :)

Во первых, всё что там написано, это сплошная аллегория и вознесение царя до уровня Бога, но он так и числился в те времена. Во вторых, это песня царю Вавилонскому, а раз песня, то как говорят, - моя песня, что хочу то и пою!

Вот лучше сразу с серьёзного! А то предыдущий список вопросов тут вообще не нужен, по тому что вы и сами то на них не ответите. :) особенно если пытаться найти описание Дьявола в песенке про царя. :)

Ну, вы ведь и сами по выдумыванию бреда - впереди на лихом коне. Причем, свой бред заявляете безапелляционно, при этом яростно накидываясь на любые осторожные предположения, которые позволяют себе другие люди.

Кстати, если для вас Евангелия не авторитетны, давайте для начала сформулируем тогда критерии, на основании которых будет вестись спор. Тем более, не понятно, зачем вы цитируете Библию, если там заведомо все неправильно?

И этот человек еще упрекает кого-то в бреде...

И какой именно бред я выдумал?
Что-то не вижу ни одной строчки конструктивной критики моих конкретных предложений, названных вами, бредом, совершенно без каких бы то ни было объяснений...???

Разумное предложение - сформулируем!
Евангелия авторитетны по многим параметрам, но ни один из них в этой теме нам не поможет... Уже хотя бы по тому, что все выводы о сатане-дьяволе надо делать только на основе ВЗ!
Потому что не было НЗ у евреев с 5в. до н.э. и по 1в. н.э.!!! И все свои выводы они делали только на основе ВЗ. Это надеюсь, понятно. И конечно, НЗ ни как не может пролить какой-нибудь свет на толкование ВЗ, потому что сам написан по мотивам ВЗ. И что бы не усугублять тавтологию самотолкования заветов друг другом, не будем ссылаться на НЗ.
Вроде ясно объяснил...даже сам понял, что написал, и надеюсь в этих словах бреда ни кто не найдёт? :)


Кто сказал, что там неправильно всё? не всё... ;)
А как же её не цитировать, если у нас вся дисскуссия на тему библейских текстов?


Ну не совсем упрекаю, просто заметил бред и всем его показал...
А разве вот это высказывание не является сплошным противоречивым бредом без объяснения:
"Вот как пророк Исаия пророчествует ИМЕННО О НЕМ, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ О ВАВИЛОНСКОМ ЦАРЕ:"

"Может ли быть, что «гнев Господень» - это еще одно нарицательное имя сатаны?"

А что так избирательно на вопросы отвечаем?

Размышления в тему...

Раввины строят свою антимессианскую полемику на том факте, что те тексты, которые верующие в Иисуса используют для подтверждения истинности мессианских притязаний Господа, в их ближайшем и непосредственном контексте говорят о Давиде, об Исаии, о народе Израиля, о Соломоне и т.д. И это действительно так. Такова особенность библейских пророчеств вообще, и мессианских – в частности: их непосредственный контекст указывает на конкретную историческую ситуацию и на конкретные исторические личности. Но это нисколько не означает, что исполнение пророчества только этим первоначальным и прямым конкретно-историческим значением и ограничивается. Напротив, уникальность и универсальность библейских пророчеств как раз и заключается в том, что они имеют не одно, а два и даже три (если не более) исполнений (на разных уровнях).

Первый уровень исполнения пророчеств – это то, что мы только что озвучили выше, не буду повторяться.
Второй уровень исполнения пророчества – в личности и служении Мессии Иисуса и Его народа – Церкви (или духовного Израиля). Наиболее значимыми событиями здесь предстают Его чудесное рождение, Его искупительная смерть, Его славное воскресение, и Его возвращение в качестве Святого Духа к Его народу (после Его вознесения к престолу Отца), которое произошло в день Пятидесятницы, и ожидаемое Его пришествие во славе, как Царя Царей в окружении множества ангелов. Если мы почитаем, как авторы НЗ применяют и толкуют пророчества ВЗ, то мы увидим, что каждое из этих толкований в той или иной степени связано с одним (или несколькими) из этих ключевых событий мировой истории.
Однако особое место в пророчествах ВЗ и их истолковании авторами НЗ занимает заключительный эсхатологический уровень: исполнение пророчеств на уровне заключительных событий мировой истории.

Именно этой многоуровневой схеме пророчеств следует и Иисус, когда органично и неразрывно соединяет в одном пророчестве (Мф.24) как пророчество о разрушении Иерусалима римскими войсками, имеющее, так сказать, локальный характер (пророчество исполнилось в 70 году н.э.), так и пророчество о заключительных событиях истории, имеющее всемирный характер (некоторые из этих событий пока еще не произошли). Это соединение двух пророчеств в одном сделано таким образом, что фактически невозможно определить, да и, наверно, не нужно пытаться определить, какой из текстов к чему относится: то ли к 70 году н.э., то ли к концу мира.

Абсолютно тот же самый принцип многозначности пророчеств применим и в отношении обсуждаемых текстов Исаии и Иезекииля. С одной стороны, очевидно, что в непосредственном конкретно-историческом контексте речь идет о царях Вавилонском и Тирском, поскольку эти пророчества (как и все остальные) помещены в конкретной исторической перспективе. Но с другой стороны, описание царей, их власти, их положения и притязаний сделано так, что становится очевиден и другой факт: они никак не могут этому описанию в полной мере соответствовать. Точно так же, как царь Давид не может в полной мере соответствовать описанию, данному в 21 мессианском Псалме. Или точно так же, как народ Израиля не может в полной мере соответствовать описанию, данному в 53 главе Исаии. Вопреки близорукому пониманию раввинов.

Несомненно, должна быть некая могущественная личность, по отношению к которой мы могли бы применить те слова пророчества, которые никак не применимы к царям Вавилона и Тира (если только, вслед за раввинами, не прибегать к грубым непростительным натяжкам).

Эдем, сад Божий – это и есть та самая святая Гора Божья, место Его присутствия, так сказать, Его тронный зал на небе, или Его святой храм. Писание в разных терминах описывает нам это святое место. Одежда помазанного херувима напоминает одежду иудейского первосвященника, который входил в присутствие Бога во святилище - в Его тронный зал. На святой горе Божьей находится «сонм богов», то есть собрание поклоняющихся Богу-Творцу ангелов. Среди них выделяются два ангела (Херувима), предстоящие в непосредственной близости от Бога. Одним из них когда-то был тот, кто в последствии возгордился от своей красоты и сияния и поэтому был лишен своего привелегированного положения и сброшен с неба на землю. Его место занял другой ангел – "Гавриил, предстоящий пред Богом" (Лк.1:19).

Возникает вопрос: а кто же тогда первый Херувим, если второй – это ангел, некогда носивший имя Утренняя Звезда, вакантное место которого занял Гавриил? позволю себе выдвинуть предположение, что это "Михаил князь Великий". Именно Михаил изображен в одежде Первосвященника в видении, данном Даниилу в 10 главе. Есть основания полагать, что этот Первосвященник – это Мессия.
В этом смысле становится понятной война, которая произошла на небе. Во главе армий стояли (да и по сей день стоят) два ангела – Михаил и экс-Люцифер, ныне именуемый Дьявол (Сатана). Интересно, что в книге Откровение Иисус называет себя "Утренней Звездой". Ангелы – это сыны Божии. Но Михаил – это не просто один из ангелов, а единородный Сын Божий, хотя Он и выполняет служение ангелов. Кроме того, он назван Архангелом, то есть, Повелителем ангелов. Единородный Сын Бога был активным Посредником в сотворении мира. Но Люцифер был сотворенным существом, и хотя он находился, так сказать, на одной ступени иерархической лестницы с единородным Сыном Бога, но тем не менее, не равнялся с Ним в славе и почестях, и самое главное, не мог принимать участие в небесных советах между Отцом и Сыном. Это вызвало в его сердце зависть по отношению к Михаилу, которая переросла в ненависть, и с тех пор эти зависть и ненависть вкупе с гордостью от осознания собственного могущества, ума и красоты, движут Сатаной в его непрекращающейся вражде против Бога, Его Сына и Его народа – Церкви-Израиля. О чем, собственно и повествует 12-я глава книги Откровение.

Интересно также сравнить Ис.14:12; Иез.28:16,17 с Лк.10:18 (хотя Анатолий почему-то назвал такие сравнения "тавтологией", но тем не менее).

Хорошо, впредь я буду добавлять тег "бред" к тем цитатам, которые я таковыми считаю.

<безапелляционный бред></безапелляционный бред>

Можно подумать, вы вместе с ними Евангелия писали. 3 из 4 евангелий традиционно приписываются апостолам. Потрудитесь вначале это опровергнуть, а потом уже постулируйте что-либо.


Это называется "stack overflow". Когда количество бреда от оппонента превышает разумные рамки, проще сигнализировать denial of service (отморозиться), чем продолжать все последовательно опровергать.

<бред></бред>

Интересно, с какой радости вы это утверждаете? По-вашему, Мессия пришел на землю только для того, чтобы еще раз пересказать евреям Танах? И не принес никакого нового откровения?


А, понял. Не совсем все, а все, что вам не нравится.


Не вижу я никакой дискуссии на тему библейских текстов. Как только вам приводят аргумент в виде библейского текста, вы тут же объявляете его "неправильным". Это не дискуссия, а извращение какое-то.

А что опровергать-то? ни кто ещё ни чего недоказывал, что бы было чего опровергать. Все евангелия анонимные. А то что там приписывают ТРАДИЦИОННО, вот и объясните, откуда такая безосновательная традиция повелась?

А с той радости и утверждаю, что у евреев не было НЗ с 5в. до н.э. по 1в. н.э. и не кому было им растолковать ВЗ, собственноручно написанный...
А бредом вы это считаете, потому что думаете что был у них НЗ ???
Ну и кто их нас бредит?

Так вы же сами просили сформулировать критерии дисскуссии, я сформулировал, обосновал, но вы всё признали бредом, даже не поняв сути моих, вполне справедливых критериев, с целью избежать бессмыссленной круговой логики самотолкования заветов друг другом.


Это все я уже наслушался и начитался за последнии 20 лет разумной жизни, уже до полного отупения от сплошной необоснованности ни одного из последующих высказываний.
А я вот хочу узнать не конечные богословские выводы, а способы получения этих выводов, которые при ближайшем рассмотрении, оказываются несостоятельными...

Если есть общепринятое мнение, значит, уже есть, что опровергать.


С тем же успехом можно сказать, что "Капитал" Маркса - анонимная книга. Там ведь нигде не написано: "Я, Карл Маркс, написал сию книгу". А что там издатель на обложке поставил - это все безосновательно.


Почему я считаю это бредом, я подробно написал. Асильте, пожалуйста, написанное, а потом продолжим.


Если пришел Мессия и по-новому истолковал ВЗ, или дал принципиально новое откровение - это не круговая логика. А развитие знания о предмете. Я же вас не прошу описать физическую модель ядерного синтеза, используя исключительно знания древних вавилонян?

Так давно уже всё опровергли! И ваше общепринятое мнение, основанное в основном на суевериях, в первую очередь.
Юлиус Велльгаузен.
"Введение в историю Израиля" 1878г
Эллиотт Фридман «Кто написал Библию?" 1996г.

Есть ещё много чего, но и этого достаточно, что бы кое что понять...

Очень неудачное сравнение!
Про Капитал известно всё, что нужно знать читателю, и ни кто ни чего не скрывал, а вот про авторство и датировки Библии - сплошная загадка. уже хотя бы потому, что аудио и видео приложения не сохранились...

Подробно написал Глас Вопиющего - размышления в тему...
А вы вообще не привели ни одного грамотного аргумента - сплошные эмоции и амбиции...

Раз уж вы ни как не поймёте мою мысль, то давайте представим, что мы сейчас живём в 1 в. до н.э. и у нас есть интернет - ну и на основе чего, вы мне докажете био-физические характеристики Сатаны-дьявола, если он просто является гипотетическим "лукавым противником" в книге Иова, в Бытие говорится о говорящей змее, созданной Богом и ползающей по земле, жуя её же, а в рассматриваемых в этой статье книгах, о нём вообще ни чего нет, это даже В.Юнак подтвердил...

"Широко известно" - железный аргУмент! В этом и весь уровень вашей аргументации.

А слабо доказать, что "Капитал" написал Маркс на основании одного Ветхого Завета? Почему только ВЗ, спрашиваете вы? А вот такая у меня шиза - я считаю, что если что-то не прописано в Ветхом Завете, то этого нет в принципе.


М-да... Не вижу смысла продолжать дискуссию с оппонентом, который даже не утруждает себя прочтением аргументов другой стороны.