Ведь вечная жизнь состоит в познании Тебя, единственного истинного Бога, и Иисуса Христа, которого Ты послал.
(Иоан.17:3)

Очевидно, что в этой молитве Иисус обращается к Отцу.

Ув. тринитарии, предлагаю для размышления вопрос:

как может "вторая личность божества" назвать "первую личность божества" единственным Богом? И к тому же при этом ничего не сказав о необходимости знания "третьей личности божества"...

Как-то совсем не вяжется это с учением о "Троице".

А в свою очередь хотел бы предложить ув. антитринитариям прокомментировать текст Павла:
ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1Кор.2:2)

Значит ли это, что основной своей целью Павел ставил проповедь безбожия, так как он проповедовал не об "единственном" Боге антитринитариев, а только лишь о Иисусе Христе, который с точки зрения антитринитариев непонятно кто.

В том-то весь и фокус дискуссии тринитариев и антитринитариев, что обе стороны лишь могут задавать друг другу вопросы, и ни одна из сторон не может ответить на вопросы другой стороны. Посему, данный спор - неразрешим.

Вот это-то и странно, что для ув. тринитария до сих пор непонятно, кто есть Иисус Христос для антитринитариев... Ну что Вы, как можно такое о Павле...

Видите ли, ув. тринитарий, согласно ап. Павлу, во Христе обитала вся полнота Бога (Кол.2:9), единственного Бога-Отца. В Нем были сокрыты все сокровища премудрости и ведения Бога (Кол.2:3), единственного Бога-Отца. Павел проповедовал Христа, как силу и мудрость Бога (1Кор.1:24), единственного Бога-Отца. Христос (по Павлу) сделался мудростью, праведностью, освящением и искуплением от Бога (1Кор.1:30) - того самого единственного Бога-Отца, в которого верят антитринитарии. Христос, согласно апостолу, есть образ Бога невидимого (2Кор.4:4; Кол.1:15) - единственного Бога-Отца. Поэтому видевший Иисуса Христа, видел Бога-Отца (Ин.14:9). Следовательно, фразу "незнающим ничего, кроме Иисуса Христа" просто невозможно прочитать так, как будто Бога-Отца вообще нет, или как будто Он пассивно бездействует.

Кстати, любопытная статистика: слово "Бог" в 1 послании к Кор. встречается 91 раз, а слово "Христос" - 62 раза. Но это так, по ходу.

Насколько я вижу, разница между тринитарным и нетринитарным толкованием сводится к следующему.

Если бы ап. Павлу задали вопрос:
"позволь-ка, Павел, а как же Бог? Почему ты в этой фразе ("ничего, кроме И.Х.") не упомнянул Бога, а упомянул только Иисуса Христа? Почему ты не написал "ничего, кроме Бога и И.Х."?",

то по мнению тринитариев Павел ответил бы так:
"ну так Он же (И.Х.) и есть Бог! Точнее, часть Бога-Троицы, третья личность божества",

а по мнению антитринитариев Павел ответил бы так:
"ну так это же само собой разумеется, что Христос (Мессия, Помазанный Царь) - Он Божий, Он от Бога, Он в Боге и Бог в Нем и через Него! Странно, что, читая мои послания, вы так этого и не поняли. Присутствие Бога-Отца в этой фразе само собой подразумевается! Мне нет необходимости каждый раз Бога упоминать и опять разъяснять то, что уже не один раз мной разъяснено".

Помазанный Царь (Христос) это Помазанный Царь, а Бог это Бог. Неужели это так сложно понять?

Вот видите, Джосси, как легко оказалось ответить на вопрос ув. тринитария. А Вы говорите "неразрешим"...

А теперь послушаем начальника транспортного цеха Администратора, по поводу Ин.17:3.

Не для меня одного
Если разбираться в воззрениях древних антитринитариев, то выясняя, чем отличается христология Саввелия от христологии Евномия можно вывихнуть мозг. Тем более, разбираться, чем разнятся взгляды множества современных антитринитариев еще более безблагодатное занятие – как правило, они начинают разрабатывать свою персональную догматику прямо по ходу дела.



Вообще, насколько я понял, Вас прельстило слово monos в Ин. 17:3? Похоже, Вы всерьез полагаете, что автор Ев. от Иоанна пророческим взором прозрел будущее учение о Троице и решил оставить специально для верных монотеистов инструмент для борьбы с тринитариями?
Все слова об единственности Бога в Библии относятся только к полемике с политеизмом и никакого отношения к Троице не имеют.
Напомню Вам, что учение о Троице создавалось совсем не на основе отрывочных текстов. Церкви нужна была целостная картина, которая бы показала преимущество христианства над другими религиями.
У Вас такой картины нет. Если бы Вы попытались рассказать о своем антитринитарном Боге и антитринитарном Христе не христианам-тринитариям, а римским жрецам, то они бы радостно закивали Вам в ответ и рассказали, что и в их религии есть такие же герои, которые были божиими сыновьями от земных женщин, обладали могуществом небожителей и были убиты вероломными людьми, чтобы сесть одесную своего отца Юпитера. Им бы очень потрафило, что иудейский монотеист понял, почему они почитают Геракла, и они бы сразу же выдали Вам направление в специальную комиссию сената, которая выдавала чужеземным богам римскую прописку.

По моему скромному мнению, вы не ответили на вопрос. Сказать "Павел это подразумевал" - это не объяснение, а (как максимум) версия-отмазка. Ведь оппонент может заявить - "нет, не подразумевал!", и будет настолько же прав, как и вы, а Павла, который мог бы вас рассудить, рядом с вами нет. Так что в качестве аргументов можно использовать только написанное, а никак не интерпретации и догадки.

Но я в эту дискуссию не лезу, только наблюдаю со стороны.

Позвольте, а как же целый ряд цитат того же Павла? Это называется "контекст". Среди них - две цитаты из того же послания, из соседний главы. А это называется "ближайший контекст". Он-то все и определяет в неясных и спорных текстах. Кроме того, сам титул "Христос" (Помазанный) имплицитно содержит в себе идею Помазавшего, то есть, Бога. Поэтому данный текст вполне приемлемо воспринимать следующим образом: "я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Помазанного (Богом), и притом распятого (по воле Бога)". Бог в этом тексте имплицитно, но отчетливо присутствует. Иначе и быть не может. Администратор прибег к казуистике, пытаясь манипулировать формальным отсутствием прямого упоминания Бога в данном конкретном тексте, и игнорируя контекст.

Да, насчет контекста. Размышлять над контекстом Администратор не горит желанием, а вместо этого предпочитает пуститься в пространные, малосодержательные и ни к чему не обязывающие рассуждения по поводу того, как римские жрецы восприняли бы им же самим придуманных "антитринитарного Бога" и "антитринитарного Христа" (коих он приписал антитринитариям, типа они так верят)...
Впрочем, надо отдать Администратору должное - фельетоны он пишет отменно, читать - одно удовольствие. А вот в богословии он явно слабоват, название сайта совсем не соответствует его содержанию.
Ой, я вас умоляю. Савеллий - классический единственник, модалист. А Евномий - типичный арианин. Кардинальное различие между двумя богословскими системами просто бросается в глаза, не надо никуда далеко в дебри залазить.
Не надо усложнять. По большому счету есть ариане (которые с некоторой долей условности делятся на ариан и полуариан) и унитариане (которые не верят в личное существование Христа до воплощения). Да, есть еще и уже упоминавшиеся единственники-модалисты, но я бы даже не стал причислять их к антитринитариям. Это вообще ересь похлеще Троицы.
Ну пусть будет "прельстило", если Вам от этого станет легче. Хотя правильней будет сказать "воодушевило". Я его просто прочитал, заглянул на всякий случай в словарь, и понял, что Иисус и понятия не имел ни о какой "Троице", если Он произнес такие слова.
С чего это Вы так решили? Разве я где-то писал про "провидческий взор"? Автор Евангелия просто передал молитву Иисуса, так, как он ее запомнил. В этой молитве Иисус называет своего Отца "единственным Богом". Почему именно так - это уже вопрос №2. Важен сам факт, что Иисус верил не в "Троицу", а в Единственного Бога-Отца. Это следует и из того факта, что Иисус ни полсловом не обмолвился о Святом Духе, которого, наравне с Отцом и Сыном тоже следовало бы "знать", если бы Дух был "третьей личностью божества".Учение о Троице - это не что иное, как разновидность политеизма, так сказать частный случай, под названием "тритеизм". Как бы ни старались тритеисты натянуть на себя личину монотеистов и примазаться к единобожию, их троебожие все равно становится явным, стоит только немножко копнуть вглубь.

Поэтому я с Вами полностью согласен: "слова об единственности Бога в Библии" действительно могут быть использованы в полемике с политеизмом, только с политеизмом любого рода, а не только с известным автору Евангелия Иоанна.
Учение о Троице создавалось совсем не на основе каких бы то ни было текстов Библии. Оно было заимствовано из митраизма и/или неоплатонизма. Стыдно Вам, Алексей, такие факты не знать.
Вы просто-напросто пытаетесь спекулировать на том факте, что в языческой мифологии присутствуют сюжеты, схожие с евангельскими. Но тем самым Вы пилите сук, на котором и сам сидите. Острие Вашей иронии обращается против Вас же. И ваш тринитаризм здесь нисколько не даст вам преимущества по сравнению с моим монотеизмом.

Уважаемый Гл. Вопиющего!
Во-первых, прошу Вас, как человека, просвещенного высоким богословием, объяснить мне, фельетонисту, разницу между триадой Евномия «сущность-сила-энергия» и триадой, простирающейся из монады, согласно учению Савеллия.
Пока, с Вашего позволения, объясню, что я вкладываю в понятие «антитринитарных» Бога и Христа.
Нравится Вам это или нет, но Евангелие как бы отодвинуло ветхозаветного Бога на задний план, тогда как в центре внимания верующих оказался Иисус Христос. Этот процесс, кстати, очень хорошо заметен в наивной ереси Маркиона.
Бог Ветхого Завета был лучше языческих богов – он был настоящим богом, в то время как эти боги были просто кусками дерева и камнями. Простая идея единобожия была более уместна, чем сложная иерархия богов и богинь, которые вечно дрались за власть. У ветхозаветного Бога был высокий нравственный закон, и Он помогал своему народу, когда тот был ему верен.
Но Иисус Христос в качестве Бога был гораздо привлекательнее, чем Яхве. Во всяком случае, у людей было гораздо больше поводов любить Иисуса. Поэтому вполне закономерно, что христианство считает Богом того, кого оно больше любит. А чтобы не создавать конфликта между верой в Ветхозавтного Бога и верой в Иисуса и было создано учение о Троице – которое иррациональным способом объявляло одним единственным Богом и Яхве, и Иисуса, и Св. Дух – источник тех религиозных переживаний и опытов, которые испытывали древние христиане.
Вы же, антитринитарии, ломаете гармонию нашей веры. Вам, видите ли, кажется, что единство Троицы похоже на языческий политеизм и ради этой самой единственности Вы готовы принести в жертву Божественность Христа.
В итоге из красивой и возвышенной истории о страдающем и приносящим себя в жертву людям Боге, евангелие превращается в абсурдную историю про то, как Бог послал отдуваться за чужие грехи другое сотворенное им существо. И с какой стати, я должен испытывать признательность по отношению к этому антитринитарному Богу? За то, что он сделал трудный выбор между Христом и человечеством, позволив первому умереть за вторых, потому что так поступить велел придуманный этим же Богом закон? Чем этот Бог, пославший на смерть другое существо, лучше меня самого? Тем, что сильнее меня и может размазать меня по земле одним мизинцем как Египтян, или наслать беды, как на Иова?
Ваш антитринитарный Бог в своем отношении к человечеству не выходит за рамки Ветхого Завета. А Христос для вас становится помехой, хотя вам и трудно себе в этом признаться – с одной стороны он делал дела, достойные Бога, а с другой, он из-за этого угрожает авторитету единственного Бога. Здесь вам, антитринитариям, нужно принять ответственное мужское решение и, постучавшись в дверь синагоги, забыть обо всем, что читали в Новом Завете.



Позвольте мне угадать: по-вашему мнению ранние христиане был монотеистами-антитринитариями. Они создали вполне антитринитарные Евангелия и Послания, составившие потом Новый Завет. Однако потом силы зла – Католицизм решил исказить чистый библейский монотеизм языческим политеизмом, введя учение о Троице, позаимствованное из митраизма/неоплатонизма. Затем праведный монотеист Арий восстановил первоначальное библейское учение, но силы зла в лице католицизма, «великих каппадокийцев», Афанасия Александрийского и т.д. окончательно установили в церкви языческие порядки. Делали они это потому что прониклись языческим мировоззрением и вообще всякой философией, вместо того, чтобы следовать Библии.

Это называется "толкование". Для того, чтобы окончить вашу дискуссию, тому же Павлу достаточно было сказать: "Не думайте почитать Христа богом, не бог он, а..." и т. д. Но поскольку такого нигде не сказано, а, напротив, есть масса мест Писания, дающих вдохновение тринитариям, то вам остается лишь опираться на ваше собственное понимание стихов, контекстов и т. д. Соответственно, аргументы ваши получаются не фактологическими, а интерпретационными, и для Алексея выглядят такой же казуистикой и спекуляциями, как и его слова для вас.

К слову сказать, аргументы Алексея в этом смысле ничем не лучше, просто он пытается не жонглировать стихами из Библии, а взывать к здравой логике (лично мне такой подход более симпатичен, но это субъективное). Поэтому я и сказал в самом начале, что этот спор - неразрешим.

Так ведь в том-то и дело, что никому тогда и в голову не приходило "почитать Христа богом". Так с какой же тогда стати Павлу было полемизировать с несуществующими оппонентами?То есть, приводить цитаты Писания для вас равнозначно "жонглировать стихами из Библии"? Тогда почему бы вам не взять обратно слова "есть масса мест Писания, дающих вдохновение тринитариям"? Ведь намек на "массу мест Писания" попахивает "жонглированием стихами из Библии", не так ли?
И потом, что это за туманное слово такое - вдохновение? Вдохновение пусть фельетонисты испытывают, когда сочиняют свои фельетоны. А здесь разговор по одной из сложнейших богословских тем, где нужны здравый смысл и четкая линия аргументации.

Ну я же писал:
Вполне достаточно того факта, что Савеллий - модалист, для которого Отец, Сын и Дух - одна и та же личность, только в разных модусах-проявлениях. А Евномий - арианин, каким бы витиеватым ни было его арианство. И этим все сказано.
Это то же самое, что сказать: Тора как бы отодвинула Бога Авраама, Исаака и Иакова на задний план, тогда как в центре внимания верующих оказался Моисей. Или скажем по-другому. Книги Самуила как бы отодвинули Бога Торы и Моисея на задний план, тогда как в центре внимания верующих оказался Помазанник (Машиах) царь Давид (Давид Христос, по-гречески). Полная бессмыслица, не так ли?

Разве видная фигура великого пророка Моисея может отодвинуть Бога Авраама в сознании верующих в истинность миссии и призвания Моисея, как помазанного пророка Божьего?

Разве видная фигура великого царя Давида может отодвинуть Бога Авраама и Моисея в сознании верующих в истинность миссии и призвания Давида, как помазанного царя, сидящего на престоле Божьем?

Разве видная фигура пророка Иисуса может отодвинуть Бога Авраама, Моисея и Давида в сознании верующих в истинность миссии и призвания Иисуса, как помазанного Божьего пророка и царя?А почему же Вы назвали учение Маркиона "ересью", да еще и "наивной"? Вы ведь сам ее, по большому счету, только что озвучили! Сама постановка вопроса "Бог ВЗ был (кстати, обратите внимание, не "есть", а "был") лучше" звучит типично по-маркионовски. Ибо как вообще возможно сравнивать живого Бога-Творца и бога Ваала на предмет "кто из них лучше?"

Кстати, не надо низводить языческих богов до уровня куска дерева: ведь за этими кусками дерева стояли и стоят могущественные демонические личности - падшие ангелы. И язычники вовсе не считали эти куски дерева богами. Для них их боги реально существовали на Небе (на горе Олимп, под Землей, в воде - нужное подчеркнуть). А этот кусок дерева, хоть и мог называться именем того или иного бога, но фактически выполнял роль магического средства, с помощщью которого язычник входил в мистический контакт с соотвествующим божеством, которого он (кусок дерева) изображал. Ну типа как иконы и статуи и православных и католиков.
А как пришел добрый Иисус, так эта идея сразу стала неуместна, я вас правильно понял? Но и сложная иерархия тоже оказалась ни к чему, и поэтому решили остановиться на компромиссной цифре три, верно?Позвольте, мы о чем говорим? Об учении Маркиона, в очередной раз вами озвученном, или об учении о Троице, в котором Иисус - лишь второй по счету после ЯХВЕ-Отца, а никак не вместо Него. В тринитаризме Иисус - Бог, единосущный с Отцом, а не другой более добрый Бог, вытеснивший прежнего, менее доброго Бога. Администратор, Вы специально смешиваете мух с котлетами, или просто так нечаянно получается?
Довольно странная постановка вопроса, очобенно если учеть многочисленные недвусмысленные высказыавания самого Иисуса, которые я, рискуя быть опять обвиненным Джосси в "жонглировании текстами", с вашего позволения приведу ниже:

Иисус сказал ему: возлюби ЯХВЕ Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
(Матф.22:37,38)

Он сказал в ответ: возлюби ЯХВЕ Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
(Лук.10:27,28)

Иисус, вместо того, чтобы делать активный промоушн самого себя в качестве альтернативного бога - о, ужас! - цитирует переставшего (по мнению Алексея) быть привлекательным Бога ВЗ, говорившего через своего пророка Моисея, который ставит наивысшим приоритетом любовь к этому непривлекательному (на фоне "бога-Иисуса") Богу.

Слова Иисуса о приоритете любви к ЯХВЕ хорошо поняли и усвоили Его ученики:
Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
(1Иоан.5:2,3)
Ну не знаю, как там "христианство" в Вашем понимании, но я лично встречал много людей, которые больше всего любили своих матерей, жен, сыновей, дочерей, но при этом никому из них и в голову не приходило считать кого-нибудь из них богом.

Администратор, ну что за нелепость Вы тут пишете? Только полный неадекват может
1) перестать верить в Бога-Творца и любить Его лишь потому, что кто-то из людей показался ему добрей и лучше Его,
и
2) начать верить в этого более доброго человека, как в Бога...То есть,
1) в утратившего привлекательность истинного и живого Бога, в которого верили все предыдущие поколения народа Божьего,
2) в новоявленного и доселе никому неизвестного, но резко набравшего популярность бога-Иисуса
3) а этот откуда взялся? Попросту ниоткуда, видать, число "три" выглядит эффектнее, чем число "два". Рационально объяснить возникновение "ниоткуда" третьего бога не представляется возможным. И ваша идея "привлекательности" этого третьего на фоне первого здесь тем более никак не прокатит. А других идей у Вас, как я вижу, нет (что неудивительно).
Святой Дух (т.е., животворное Дыхание, Сила и Присутствие святого Бога) действительно является (да и во все века со дней Адама являлся) "источником религиозных переживаний и опытов" народа Божьего. Но вовсе не в качестве некой "третьей личности божества".
И вообще, кто, по-вашему, был первым идеологом тринитаризма?

И еще. Вы не задумались, зачем вообще этот устаревший Бог ЯХВЕ был нужен, если было более чем достаточно веры в одного лишь нового бога-Иисуса? Так, для галочки что ли, типа "ну мы же от старого Бога не отказываемся совсем уж, пусть уж будет где-нибудь в символе веры, не помешает"?И вот этот абсурд Вы смеете называть "гармонией"?
А чем же учение о Троице, по-вашему, отличается от языческого политеизма? Первые христиане, верившие (как некоторые наивно полагают) в Троицу, несомненно должны были это различие отчетливо видеть и не менее отчетливо сформулировать, во избежание превратного понимания их якобы веры в Троицу. Уж кто-кто, а Павел непременно не обошел бы молчанием столь болезненный вопрос и привел бы четкие возражения оппонентам, которые обвиняли бы (не могли бы, не упустили бы случая не обвинять) первых христиан в тритеизме. Вот мне и было бы интересно прочитать, где же Павел (Иоанн, Петр) об этом пишут (или сам Иисус говорит? Где же тот достойный ответ на обвинения христиан в языческом политеизме?
Немного перефразируем:
в итоге... евангелие превращается в абсурдную историю про то, как два Бога (две личности Бога) - Бог-Отец и Бог-Святой-Дух - послали отдуваться за чужие грехи третьего Бога (третью личность Бога) - Бога-Сына.
И с какой стати, я должен испытывать признательность по отношению к этим двоим антихристианским Богам?

Вы опять пилите собственнный сук.

Как будто благодарными Богу можно быть лишь в том случае, если Он сам умрет. Вам так хочется умертвить Бога? А почему Вы не можете быть благодарным Богу, когда Он страдал, видя боль и мучения Его единородного любимого Сына, который претерпел страдания за грехи других - порочных, испорченных, непокорных и недостойных - детей Бога?
Кстати, Вам с вашей концепцией умирающего Бога предстоит сделать невозможное: объяснить, каким образом Бессмертный может умереть.Это уже другая тема: зачем понадобилось кому-то (не суть важно - кому) умирать за грехи других. Давайте не будем отвлекаться от основной темы.
Еще раз повторю: не просто "другое существо", а самого любимого и дорогого, к тому же - совершенно чистого и невинного - Сына. В этом есть существенная разница.Смею Вам напомнить, что "новозаветный Бог" демонстрирует аналогичное отношение. Если только это не ветхозаветний Бог устраивал диверсии за спиной новозаветнего Бога и вопреки Его воле, насылая суды на Землю. А жуткие апокалиптические сцены судов из Откровения - это чьих рук будет (а кое-что уже и было) дело?
А каким таким образом "дела, достойные Бога" (уж не того ли самого ветхозаветного?) могут "угрожать авторитету единственного Бога"? Какая-то странная у Вас логика... Если ап. Павел делал дела, достойные Бога, он что, тем самым становился Богом?Вы уже выше играли в точно такие же гадалки, и я Вам ответил, что кофейная гуща у Вас явно испорченная. А Вы опять за свое.
Нет, они были просто монотеистами, тогда никто и понятия не имел ни о каком тринитаризме. В крайнем случае их можно было бы назвать "антиполитеистами", но это было бы излишним. А этот гибрид (тринитаризм) появился позже, по мере проникновения в церковь митраизма и/или неоплатонизма. Вы заставляете меня повторяться.Замените слово "антитринитарные" на "монотеистические", а в остальном - все правильно. Впрочем, католицизма в чистом виде тогда еще не было. Ну пусть будет "кафолицизм" (орфодоксальный).
А вы что, не в курсе, что в ту эпоху был искажен не только библейский монотеизм, но и множество других основ библейского вероучения. В теме "Почему важно верить в Троицу?", которую Вы по вполне объяснимым причинам припрятали от посторонних глаз, я писал:

Кстати, там же остался неотвеченным мой аргумент:
Во-первых, будет некорректно написать "восстановил", так как оно никогда и не было разрушено полностью. Племена готов и других варваров приняли христианство от Ульфилы именно в его арианской версии. Да и среди самих римлян был большой процент противников тринитарных нововведений. Так что Арий ничего не восстанавливал, но просто озвучил уже давно существовавшие и тогда еще довольно широко распространенные доктрины. Хотя тринитаризм тоже ко времени Никейского собора корни уже успел пустить.Да, примерно так. И на этой оптимистической ноте я хотел был закончить "наш ответ Чемберлену" А.Комлеву.

Можно подумать, что вы тогда жили и всех опросили... Аргументы подобного рода сильно удешевляют вашу позицию.


Приводить цитаты можно тоже по-разному. То, как это делаете вы, я называю "жонглированием стихами из Библии".


Совершенно верно. Методы дискуссии, применяемые что тринитариями, что антитринитариями, по сути ничем не отличаются, и заключаются в приготовлении коктейля из библейских стихов, который бы по вкусу был похож на тринитарный/антитринитарный. Поскольку возможностей в плане такого приготовления - масса, данную дискуссию я считаю неразрешимой.

А существует ли тогда вообще дискуссия (особенно на религиозные темы), которую Вы считаете разрешимой?
По сути, это даже не аргумент, а скорее, брошенный вызов.
Существует универсальный принцип ведения полемики, чаще применяемый в юриспруденции: ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat - тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. В данном случае я выступаю в качестве отрицающей стороны. Если же кто-то утверждает, что "почитать Христа Богом" якобы начали уже во дни Павла, то ему, как говорится и флаг карты в руки: пусть он и приводит доказательства для этого утверждения.

А ваш аргумент почему Павел нигде не говорил: "Не думайте почитать Христа богом, не бог он, а..."? - это типичный случай требований доказательств негативно сформулированных тезисов.

Конечно, существует.


Как знаете.


Не согласен. Вы как раз выступаете в качестве утверждающей стороны. Это ясно хотя бы даже из того, что именно вы начали данную тему. Собственно, в данной дискуссии обе стороны являются утверждающими, тут нет никакого противоречия.


Вообще-то это был совсем не аргумент. Я не привожу аргументов в данной дискусии и не участвую в ней, почему - уже сказал. Я лишь указал вам на то, что ваша позиция строится на косвенных выводах и манипуляциях текстом, тогда как прямые текстологические доказательства у вас отсутствуют.

Джосси, я считал Вас умнее. А Вы оказались не в состоянии понять простой, в сущности, вещи.

Ладно, поясню на конкретных примерах.

Допустим, тритеист говорит: "Бог - это Троица". Данное высказывание является утверждением.
Монотеист возражает: "Нет, Бог - это не Троица". Данное высказывание является отрицанием.
Тритеист не может потребовать от монотеиста: "а докажи, что Бог - это не Троица". Доказывать (что Бог - это Троица) должен именно тритеист. Тяжесть доказательств лежит на утверждающей стороне.

Другой пример.
Монотеист говорит: "Бог один" (единица).
Тритеист отвечает: "нет, Бог не один" (не единица).
В данном конкретном случае доказывать свое утверждение должен монотеист.

Теперь вернемся к нашему диалогу. Вы утверждаете: "ап. Павел почитал Христа Богом".
Я отрицаю: "нет, не почитал".
Догадайтесь с трех раз, кто в данном случае должен приводить доказательства своего утверждения?

Оба приведенные вами примера имеют место в данной теме. Поэтому я и сказал, что обе стороны (если хотите - попеременно) являются утверждающими. Опять-таки, не вижу здесь никакого противоречия.

По-сути, спор идет о некоем наборе качеств некоего объекта (в данном случае, Бога). Одна сторона утверждает, что этот набор такой, другая - что эдакий. Все едино, как если бы мы с вами спорили, какого цвета автомобиль: вы бы утверждали, что он зеленый, а я - что синий. Обе стороны при этом являются утверждающими.


Раз уж вы заговорили про ум, потрудитесь, плиз, прочитать то, что я написал, и понять мои отнюдь не витиеватые мысли. Я не утвердждал, что Павел верит в Христа-Бога. Я лишь сказал, что Павел никаким образом прямо не высказывался по этому поводу, а значит, ни у вас, ни у ваших оппонентов нет неоспоримых доказательств по данному поводу. Сложно, да?

Ну так Павел о-очень много по каким поводам прямо не высказывался, и что?

Например, Павел прямо не высказывался по поводу зеленых человечков. Означает ли это, что Павел мог в них верить? Ведь (пользуясь вашей логикой) поскольку ап. Павел ни разу не написал что-то типа: "не вздумайте верить в зеленых человечков, поскольку это ложь - никаких зеленых человечков не существует", это (по вашей логике) означает, что сам Павел вполне мог в них верить. Но ни доказать, ни опровергнуть это (с вашей т.зр.) никак нельзя, а остается полагаться только на ненадежные "косвенные доводы" и "манипуляции с текстом".

Теперь Вы видите, к какому абсурду можно прийти с вашими "аргументами"? Поэтому я и сказал: если Вы утверждаете (а я отрицаю), что Павел верил... ах, простите, мог верить, в Христа-Бога (зеленых человечков, деда Мороза и т.д.), то Вам и флаг в руки. А меня увольте от опровержений подобных нелепостей.
Ну мне не составит абсолютно никакого труда (в том конкретном случае, когда я выступаю в качестве утверждающей стороны) доказать, что Бог один. Для этого достаточно процитировать (рискуя опять быть обвиненным в "манипуляции текстом") несколько хорошо знакомых всем нам высказываний, как, например:
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один
(Втор.6:4)
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
(Ис.44:6)
Ибо один Бог, один и посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус
(1Тим.2:5)
...нет иного Бога, кроме Одного
...у нас один Бог Отец
(1Кор.8:4,6)
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
(Еф.4:6)

А вот у тринитариев - проблема. Ибо имеет место полное отсутствие каких-либо текстов, содержащих слова типа "один в трех лицах", "триединый", "Троица" и т.д. Поэтому как раз тринитариям и приходится прибегать к манипуляциям с текстом.

И ничего. Это значит, что не надо его причислять к своим сторонникам по данному вопросу.


Ну да, ну да... А то, что все эти стихи совершенно не противоречат верованиям тринитариев, от вас как-то ускользнуло...

Да шо Вы говорите... А разве там слово "один" означает "три в одном"? Или разве оно в этих текстах применяется сразу к трем личностям? Или, может быть, все же это слово "один" указывает только на одного Бога-Отца?

Изучите верования ваших оппонентов. Просто повторюсь - данные стихи не противоречат точке зрения тринитариев, которая давно уже "встроила" их в себя.

Это вы мне, что ли? Адвентисту-тринитарию (теперь уже "экс") с 15-летним стажем?
Заявляю со всей ответственностью: то учение, которое я столько лет исповедовал, в лучшем случае является весьма неудачной попыткой скрестить троебожие и единобожие.