Вам, вам. Стаж у вас на аватаре не написан. А суждения такие, как будто вы о тринитаризме только в агитационных книжках СИ читали.

тема это не другая - вопрос о троице был поднят на повестку дня как раз в контексте размышлений о жертве за грех.
Не было бы идеи замещающей жертвы за грех - эта тема вообще бы не всплыла.

Тему создал я, в первом сообщении темы четко обозначил контуры предстоящих рассуждений (если найдутся желающие обсудить тему). Вопрос "зачем кому-то (еще раз акцентирую внимание - не важно, кому именно, Богу ли, ангелу ли) понадобилось умирать за грехи других?" выходит за рамки темы.

Тему создали не Вы, а христиане в 3-4 столетии поэтому не надо придумывать неествественные рамки, вы хотите отрезать следствие от причины.
Учение о Троице есть практический ответ Церкви на вопрос о сути Христовой жертвы.

Тему "Троица" создал не я. Но тему "Может ли единственный Бог быть Троицей?" создал я. Даннная тема носит экзегетический характер (что само по себе уже подразумевает определенные рамки) и в идеале предполагает обсуждение одного конкретного текста (Ин.17:3).
Ага, а целых два века, начиная со дней апостолов, церковь оставалась без практического ответа... Апостолы вообще в этом плане оказались недалекими и примитивными людьми. То ли дело - гиганты философской богословской мысли - отцы-каппадокийцы...

И все равно мы отсылаемся сначала к тому учению, которое вы собираетесь критиковать на основании этого текста.


т.е. по вашему каждое поколение после апостолов должно быть глупее и глупее?


Безолаберные антитезы у вас, противопоставлять богословие философии всеравно что противопоставлять геометрию математике, работайте аккуратнее

При чем тут умственные способности? Хотя, если судить по уровню интеллекта людей, живших в эпоху дремучего Средневековья, то ...

Я бы сформулировал вопрос так: по вашему каждое поколение после апостолов становилось все дальше и дальше от религии патриархов, пророков, и особенно апостолов и Иисуса?

Ответ: да, именно так. Лишь в эпоху Возрождения начался постепенный, но очень медленный возврат к первоосновам.Уточняю: противопоставляется библейское богословие языческой философии. Так корректнее?
И потом, можно даже одну богословскую (или философскую) школу противопоставлять (ну, или, если угодно, сопоставлять) другой богословской (или философской) школе.

А я не считаю что религия дана в законченом виде и откровение прекратилось.

В общем-то, я тоже так не считаю.
Но каждое новое откровение не должно противоречить, даже косвенно, предыдущим. Более того, любую претензию на откровение свыше следует оценивать во свете уже данных прежде откровений (в надежности которых перед этим уже убедились). И если эта новая претензия на откровение противоречит данным прежде, то мы не только можем (со спокойной совестью), но и ДОЛЖНЫ ее отвергнуть, как ложную.

Есть еще т. н. "истина для настоящего времени". Древним евреям было откровение о геоцентричной модели вселенной. А сейчас мы это, ничтоже сумняшеся, отвергаем. А еще они должны были с лопаткой за стан ходить, жертвы приносить и обрезаться. А сейчас нам это не надо.

Так что приход нового, которое отменяет старое - как раз и есть признак прогрессирующего откровения.

Ну Jossy уже сказал, как я хотел ответить, поэтому копипастну сюда третий закон диалектики

Отрицание отрицания

Третий закон диалектики отражает, по Энгельсу, результат определенного цикла процесса развития и его направленность. Процесс развития, движения носит поступательно-повторяемый характер. Поступательность и повторимость придает цикличности спиралевидную форму.

Отрицание отрицания означает, что переход из одного качественного состояния в другое произошел после преодоления первоначального уничтожения старого качества, после переосмысления его и принятия в какой-то мере того, или чего-нибудь из того, что было накоплено на предшествующей ступени. Т.о., каждый виток процесса развития становится иным по своему содержанию и направлению, развитие продвигается закручиванием.

У вас что, ностальгия по миллеризму?
Это где ж про это "откровение" можно почитать-то? По-вашему, Библия - это что, древний учебник по физике и астрономии, что ли? какие еще "модели вселенной"?

Ничего про лопатки не отменилось. Отпало за ненадобностью, или правильней сказать, заменилось унитазом - это вовсе не значит, отменилось. Причем заменилось лишь в некоторых (далеко не всех) частях мира. А во многих странах третьего мира из-за антисанитарии гибнет огромное количество людей, особенно детей. И не далее, как пару сотен лет тому назад этот закон про важность закапывания испражнений в специально выделенном для этого месте был ой как актуален, в том числе и в Европе и США.

Да и тот факт, что сегодня мы вместо лопатки используем систему канализации, вовсе не отменяет саму заповедь. Изменилась не сама заповедь, а способ (инструменты) ее исполнения. Это же так очевидно. Смешно читать такие примеры, чесс слово. Тока без обид, Джосси, я знаю, что вы умеете обижаться, ежели вам против шерстки...

Добавлю к уже отвеченному: не прекратилось не только откровение, но и перекроение тоже. И чего за эти прошедшие столетия было больше - несложно догадаться.

В общем все поняли друг друга, пора к вопросу о Троице вернуться.
Я хотел бы поинтересоваться у оппонента, что он вкладывает в понятие божественности

Давайте, ребята, защищайте Предание! ))))

1:0 в пользу православия.
Что ж, по крайней мере, Максим честно признал, что Писанием обосновать тринитаризм никак не получится.

Подоплека вопроса понятна.

Бог в полном смысле этого слова один - это Отец. Когда-то в далекой вечности Он родил Сына, и предназначил Его быть Посредником между Ним и мирозданием, наделив Его:
а) всей полнотой Своего божественного характера;
б) всей полнотой Своей божественной силы и власти.

Поэтому слово (выражение воли и откровения), действие и присутствие Сына должно рассматриваться как слово, действие и присутствие самого Отца, как богоявление. В этом конкретном смысле Сына можно назвать Богом. Но Сын зависим от Отца, все, что имеет Сын, было дано Ему Отцом, включая и саму жизнь.

Надеюсь, я ответил на ваш вопрос?

Ну подоплека немного иная была, однако я бы Вас всё-таки попросил перечислить все атрибуты божественности.


Я это тоже честно признаю, Библия тут настолько порой метафоричная что одинаково сюда помещаются и арианство и тринитаризм и модализм.

Для меня наиболее логичен и понятен модализм, и это именно первое что приходит в голову, как первое впечатление после прочтения Библии насквозь, однако именно после изучения процесса искупления (собственно суть христианства) я пришел к тринитаризму.

??? Вот почитайте: http://www.evangelie.ru/forum/t11702-20.html#post826878 Как может модализм быть "первым что приходит в голову, как первое впечатление после прочтения Библии", я понять не могу. В Библию просто невозможно втиснуть модализм. Да и тринитаризм никому и в голову не мог бы прийти, после прочтения Библии. К сожелению, сегодня это невозможно проверить, потому как жители большей части мира растут в тринитарном религиозном окружении. А у иудеев и мусульман, наоборот, уже есть предубеждение по этому вопросу. А буддистов с их пантеоном богов невозможно использовать в качестве критерия, т.к. тринитаризм уж очень сильно смахивает на тритеизм, столь хорошо знакомый буддистам.Странно, почему же тогда ни сам Иисус, на апостолы не пришли к тринитаризму? Плохо изучали "процесс искупления"?
Зачем? Из всех атрибутов божественности Сын был наделен только двумя выше перечисленными. Будучи первородным Сыном Бога, Он не мог быть одновременно безначальным.

Вы удовлетворены таким ответом? Вы ведь это хотели услышать?

Модализм разный бывает, вариант Брангама мне не представлялся.

Да вы куда-то торопитесь, задавая этот вопрос я хотел увидеть как вы определяете понятие "бог", а не как соотносится божественное и человеческое во Христе


А я думаю что это вообше второстепенный вопрос,
в библии написано верить в Сына Божьего и всё)
Важность всяким "филиокве" и т.д. придают те кому нужен повод чтобы поссориться

Глас Вопиющего,

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".

Писание читают люди; у людей разный интеллект, разные установки, разное воспитание - всякий понимает прочитанное по-своему. Потому ничего странного нет, что один не увидит в Библии подтверждения троичности, а иному оно будет казаться очевидным.

Потому очень важно знать, как Церковь понимала тот или иной вопрос ранее. Причём - Церковь, а не отщепенцы вроде Ария. Невозможно помыслить, чтобы за каких-то сто лет все христиане во всём мире вдруг забыли, что Христос - не Бог. Что бы их заставило, интересно знать? Только что с готовностью шли на смерть, и вдруг - как по волшебству, поменяли свою веру на некую нелепицу!

Не бывает такого. В России из-за троеперстия чуть не треть населения в раскол ушла, а тут - божественность Христа.

Ясно. Просто слово "божественный" я понимаю больше применительно ко Христу, нежели к Богу-Отцу.Нет, не все. В Библии написано также верить, что Бог один (а не "три в одном").
А словосочетание "Сын Божий" в контексте иудаизма времен земной жизни Иисуса и апостолов - это титул Мессии. Сын Божий = Мессия.
И вот это важно понимать. Особенно некоторым, которые предлагают (гл. обр., по невежеству) другой вариант: Сын Божий = Бог.