А вы полагаете, что природу Бога можно объяснить человеческой логикой?

Ностальгия по здравому смыслу.

А что, собственно, вас смущает? Вы же сами дальше пишете, что для древнеевреев была лопатка, а для нас - унитаз (вот ведь языческая ересь-то, вместо ясного библейского учения!). Тут либо признавать развитие откровения и сусчествование "истины для настоящего времени", либо за лопатку - и вперед.


В каком-то смысле "учебник", поскольку отражает представления своего времени, и об устройстве вселенной в том числе.

Насчет откровения можно вкратце посмотреть здесь.

Ну, а мнение "мужей Божьих" Лютера, Кальвина и т. д. относительно этого откровения уже где-то здесь публиковались.


Вот-вот. И я говорю - ветхозаветное учение строгого монотеизма отпало за ненадобностью и заменилось учением о Троице.

кстати в штатах до сих пор есть христианская секта, которая не признает вращения земли, мол ученые обманывают

ММаксим,
А правду ли брешут, будто Филон Александрийский, у коего Иоанн позаимствовал концепцию Логоса, тоже называл Логос Богом, но при этом полагал, что Бог-Логос был некогда рожден из сущности единственного Бога-Отца (а поэтому Его нельзя ставить в один ряд со всем остальным творением)? То есть, получается, что Логос, как самостоятельная, автономная от Отца личность, не является равновечным Отцу (согласно Филону), хотя извечно пребывал в Боге, но не личностно, а безлично.

Логос Филона есть:

сила и разум самого Божества, Его непосредственная эманация, заключающая в себе совокупность всех других сил;
идея мира, заключающая в себе совокупность творческих первообразов творения (идеальный план творения);
творческая энергия, которая созидает собою и одушевляет мир наподобие логоса стоиков, проявляясь во всех его многообразных формах и видах;
наконец, для всех причастных Логосу разумных существ — посредник откровения, при чем он является иногда как личный посредник, верховный "ангел" Божий.

Филон Александрийский называет его также "первосвященником", "единородным Сыном Божиим" или "вторым богом" в отличие от первого, нерожденного Божества и от "третьего бога" — сотворенного мира, в котором он воплощается. Как человеческая мысль есть внутреннее невысказанное слово ( ), отличное от высказанного ( ) и вместе тождественное с ним, так и божественное Слово в одно и то же время тождественно с миром (как его умопостигаемая сущность) и отлично от него (как идея). Точно так же определяется и отношение Логоса к единичной человеческой душе: он отличен от нее, хотя сообщает ей ее жизнь, силу, разумность и познание — и в то же время отдельные праведные души могут уподобляться ему, как бы воплощая его в себе. Мало того: они могут путем экстаза достигать непосредственного соединения с Божеством (таковы пророки). (православная энциклопедия "Древо")

Другой источник:

Филон отличает Логос от Бога, делая его ипостасью, определяя даже как "перворожденного Сына несотворенного Отца", "второго Бога ". Иногда он даже говорит о нем как о действующей причине, в других местах, как об Архангеле, Посреднике между Творцом и творением (поскольку это не несотворенное, как Бог, но и не тварное, как мирское), как о геральде Бога, хранителе мира и покоя. Логос Филона выражает, кроме прочего, и это важно, фундаментальные ценности библейской Мудрости, Слова Божьего, Слова творящего и созидающего. Наконец, Логос несет в себе этический смысл "Слова, с помощью которого Бог направляет к благу", "Слова, что спасает". Во всех этих значениях Логос представляет бестелесную реальность, сверхчувственную и трансцендентную. Тем не менее, коль скоро чувственный мир создан по образу интеллигибельного, т.е. в соответствии с Логосом и посредством его, то имманентный аспект Логоса состоит в воздействии бестелесного на телесный мир. В этом смысле Логос — нечто связующее, что собирает и единит-мир, начало, правильно упорядочивающее мир и его сохраняющее.
Поскольку Бог бесконечен, то бесчисленны также проявления его активности, которые Филон называет "Потенциями", упоминая, впрочем, только о двух основных, подчиняя им все прочие: творческая Потенция, коей Создатель творит мир, и Потенция правящая, при помощи которой Он управляет созданным им миром. Эти две Потенции, два аспекта божественного, древняя еврейская традиция обозначала двумя именами — Елохима и Иеговы, первый знаменовал силу добра, блага и созидания, второй — законодательную и карающую силу.
Отношения между Логосом и двумя высшими Потенциями разрабатывались Филоном по-разному: в одних текстах Логос выступает источником всех Потенций, в других ему приписана функция объединения их.


А которая именно? Их,знаете ли,много было за всю историю христианства. Впрочем, вопрос риторический: ясно, что вы имеете ввиду ПЦ.
Так вот, скажу вам, что мне глубоко фиолетово, как там церковники толковали тот или иной текст. У меня есть свои отношения с Богом, и единственный посредник между мной и Богом - это Мессия Иисус. Конечно, Бог и через пророков говорил, ноэто пророчсеское откровение в большинстве своем записано в Библии (а никак не в постановлении того или иного церковного собора).
Критерием правильности понимания человеком или группой людей того или иного вопроса является не понимание другого такого же человека или группы людей. Православный критерий истинности - человеческое предание, возводимое до уровня божественного откровения (содержащегося в Писании) - просто смешон. Вы пытаетесь поставить меня перед фактом: "наша непогрешимая ПЦ решила так, а значит, это и есть истина".
А вот иудеи сказали бы так: "Причём - Синагога, а не отщепенцы вроде Ешу (презрительное название Иисуса)".

Цитата (с небольшими изменениями):
До боли знакомо это деление на наших и чужаков.
У нас, значит, «святилище», а у них – «капище». Это старый психологический прием, практиковавшийся еще с советских времен:
У нас разведчики, у «них» - шпионы.
У нас патриотизм, у «них» - шовинизм.
С другой стороны: у нас интернационализм, у «них» - космополитизм.
У нас партизаны, у «них» - диверсанты, террористы.
У нас Вооруженные Силы, у «них» - военщина.
Сталина рисуем высокого роста и добрым, Гитлера - маленьким и злобным.
И так далее.
Это прием, которые использовали и используют разного рода пропагандистские машины для того, чтобы гнать человеческое стадо в нужном для них направлении.
Конечно, это не советское изобретение, просто до нас так дошло. Это было и раньше, и не только в России/СССР.
Мы правоверные, «они» - неверные, язычники.
Наша вера святая, православная, «ихняя» - поганая, жидовская (или басурманская или сектантская) и т. д.

Мы все находимся в плену навязанных нам разными пропагандистскими машинами стереотипов и ярлыков.

Я лично последние несколько лет стараюсь от них избавиться. А вы?

Арий выражал точку зрения внушительной части христиан той эпохи. Он не был выскочкой-одиночкой. Христианство среди варварских народов распространялось в ту эпоху именно в арианской версии, никак не тринитарной. Взять тех же готов и Ульфилу. Это было бы невозможно, если бы не было широкой растпространенности арианских идей задолго до Ария.Во-первых, 100 лет - это уже не "вдруг". Во-вторых, не забыли - тринитарные споры продолжались еще долго после Никеи. И если бы не император Юстиниан, который был прижизненно канонизирован равноапостольным, то... об этом - чуть ниже. В третьих, нельзя упускать из виду огромное влияние митраизма на христианство, которые были во многом похожи и подчас трудноразличимы. Известен факт существования в митраизме тринитарных концепций. Будучи заимствованы христианством, они прижились, пустили корни, и впоследствии закрепились силой оружия и принуждения.

Я вижу, у вас большой пробел в истории церкви. Попробую его частично восполнить.

Про этого ревнителя православия можно почитать здесь. Вот так обеспечивалось торжество православия (и католицизма). Если бы не было этих кровожадных православных императоров и римских пап, кто знает, каким было бы сегодня традиционное христианство. Скорее всего, арианским, или монофизитским (большей частью). В связи с этими фактами истории утверждения некоторых, что ортодоксия победила исключительно благодаря решениям разных соборов, выглядят просто смехотворными. Соборы ничего не решали, потому что каждый оставался при своем мнении. Решающим фактором для церковников было обладание реальной властью (в союзе с государством), что обеспечивало беспрецедентные возможности для насильственного насаждения своей точки зрения.

Вот несколько цитат из этого исторического труда, посвященного той эпохе:

Выступая против еретиков, т. е. всех, кто не исповедовал «истинной» веры и не подчинялся догматам господствующей вселенской церкви, Юстиниан, однако, проводил существенные разграничения в отношении различных сект и вероучений. Еретические секты, носившие демократический характер и угрожавшие самому существующему строю, не только ограничивались по закону в правах, но и подвергались гонениям. Наибольшую ненависть правительства Юстиниана вызывали манихеи и монтанисты. В отношении к ним законодательство проявляет предельную жестокость.

За приверженность к манихейской ереси каждому грозила смертная казнь; только смерть, по мнению законодателя, могла искупить преступления этих «проклятых богом безумцев». Всюду предписано было гнать манихеев, стирать с лица земли их нечестивые капища, искоренять самое их имя, предавать их самих позорной и мучительной казни. Смертной казнью карались и все, кто предоставлял убежище манихеям, кто не выдавал их властям. Строжайшим образом преследовалось распространение идей манихейства; манихейские книги предписывалось сжигать. Манихеи не только отстранялись от всех должностей, но им не давалось даже права владения имуществом, чтобы, «лишенные всего, они погибли в нищете»

Под влиянием высшего ортодоксального духовенства Юстиниан возвел религиозную нетерпимость в государственную доктрину. Беспощадное истребление ересей он провозгласил долгом совести всех православных подданных Византийского государства. В 527—528гг. были изданы императорские законы против еретиков, язычников, евреев, вероотступников. Преследования распространялись на всех неправославных, исключение было сделано лишь для готов-ариан, находившихся на службе империи в качестве воинов-федератов. Правительство Юстиниана слишком нуждалось в услугах готских воинов, чтобы запретить им свободно исповедовать свою веру. Кроме того, Константинополь должен был считаться с могущественным остготским королем Теодорихом, выступившим против преследования ариан.

Законодательство Римской империи со времен Диоклетиана не знало столь суровых и столь грандиозных по своим масштабам гонений на инакомыслящих. Прежде всего вне закона ставились все еретические культы. Еретикам запрещалось иметь свою церковную организацию и иерархию, совершать таинства крещения, брака, рукоположение в духовный сан. «Было бы нелепым дозволять нечестивым совершение священных обрядов», — гласила одна из Новелл Юстиниана. Был отдан приказ закрывать арианские храмы, еврейские и самаритянские синагоги, разрушать их или превращать в православные церкви. Особенно жестоко преследовались всякие «тайные сборища» еретиков.

Хотя для усмирения непокорного западного духовенства, особенно Северной Африки и Иллирика, Юстиниан применил такие средства религиозного «убеждения», как пытки, тюрьмы и казни, а римского папу Вигилия подвергал всяческим унижениям и насилиям, Запад фактически отказался от компромисса с монофиситами.

Для любителей истории можно почитать продолжение здесь.

И последнее.
Вы,похоже, и не догадываетесь, что ваши же вопросы можно адресовать вам же!
Невозможно помыслить, чтобы за каких-то несколько десятков лет все иудеохристиане (а первоапостольская церковь была именно иудеохристианской) во всём мире вдруг забыли, что Бог один, и начали верить в какого-то трехголового Бога. И невозможно представить, что такое радикальное изменение в одной из основ вероучения произошло так, что не оставило абсолютно никаких следов полемики: ни внутри церкви, ни с неверующими в Иисуса иудеями. Такое просто не бывает.

Если бы Иисус или тот же ап. Павел проповедовал "Иисус - Бог" или еще хуже "Бог - это Троица", то можно не сомневаться, что такое несомненное богохульство (как - что в данном случае важнее - с точки зрения иудеев, так и с точки зрения Танаха) было бы в списке обвинений под номером один!!!

Отсутствие подобных обвинений против Павла со стороны иудеев служит более чем убедительным доказательством того, что Павел подобных диких (и с точки зрения иудаизма, и с точки зрения здравого смысла) идей не проповедовал!

Повторю эту важную мысль еще раз: поскольку между апостолами и иудеями никакой полемики по поводу доктрины о "Троице" не велось, значит, подобного учения апостолы не проповедовали.

А полемика шла, надо сказать, горячая. И в книге Деяния явственно видно, по каким вопросам шла эта полемика. Суть полемики сводилась к двум вопросам:

1) действительно ли Иисус из Назарета - обещанный Мессия;
2) следует ли христианам соблюдать Закон, и если да, то в каком виде.
Ни слова про "Троицу"! Согласны?

Ну под эту софистику можно все что угодно подвести, за здорово живешь.
Например:
ветхозаветное учение о субботе отпало за ненадобностью и заменилось учением о святости первого дня недели.

ветхозаветный запрет на общение с умершими отпал за ненадобностью и заменился на культ "святых" и "приснодевымарии".

ветхозаветный запрет на идолопоклонство отпал за ненадобностью и заменился ан почитание икон и креста.

ветхозаветный запрет на кровосмешение отпал за ненадобностью и заменился на ...

И т.д. Кому что не нравится в ВЗ, то и запишем в "отпало за ненадобностью". А все почему? А потому что мы сегодня лопаткой не пользуемся.... (гомерический хохот) Ну самому не смешно ли, Джосси?

Глас Вопиющего,

Зря вы так много пишете, воспринимается плохо.

Во-первых, никакого множества церквей не было. Адвентистов в ту пору не было, лютеран и мормонов не было, Рим и Константинополь были едиными, и Церковь была единой. Потому провести грань между традиционным христианством, которое может претендовать на апостольское учение, и нововведением, которое пытался ввести некий епископ со своими учениками, не так уж и сложно.

О Филоне я вообще читать не стал. Причём тут христианство и митраизм? Скажите, откуда вы черпаете сведения, что митраизм или Филон повлиял на христианство? Из к/ф "Дух времени" или из Дэна Брауна? Филон - Св. Отец? Факт заимствования открыт вам со товарищи, или есть серьёзные историки, которые подтвердили бы вашу точку зрения? Подозреваю, что Опарина назовёте, но лучше не делайте этого, грешно.


Ну, если вы без Церкви хотите спастись, лично, то вы на правильном пути, дерзайте. У вас уже и Апостол Иоанн, любимый ученик Христа чего-то там от Филона набрался. Ну, вам-то виднее, конечно, куда там Иоанну! ))))

Согласен. Поэтому стоит быть осторожным, приводя подобные аргументы.

Где такое учение присутствует - о святости первого дня? ))) В какой церкви?

Например в ЕХБ, правда я думаю это чисто баптисткая компонента, а евангельские христиане кажется в основном нон-саббатиане, можете зайти на официальный сайт, там есть символ веры

Это уже оффтоп будет. Поэтому, при всем моем желании ответить, я воздержусь.

По теме у вас есть что сказать?
Например, относительно методов насаждения тринитаризма и борьбы с арианством в 4-6 веках?

Или насчет отсутствия каких бы то ни было следов полемики относительно Троицы в 1 веке н.э.?

Ага, как же, как же, знакомо до боли: не читал, но осуждаю...
Ну и как можно продолжать с вами диалог, если вы даже статью из православной энциклопедии проигнорили? Каких ответов насчет Филона/Иоанна вы от меня хотите, если вы начали игру в одни ворота: оппонента не слышите (и даже не скрываете этого), и при этом сам хотите быть услышанным?

Точку зрения, с которой вы даже не удосужились ознакомиться?Видите ли, у меня, в отличие от вас, нет никакой предвзятости и предубеждений к любым источникам. Если источник (кем бы он ни был, хоть атеистом) сообщает конкретные факты и приводит железные аргументы, я с ними соглашаюсь, даже если это требует пересмотра собственных религиозных убеждений. Поэтому мне глубоко параллельно, кто излагает факты: адвентист, православный, мусульманин, атеист или даже астролог. Конечно, во всех случаях, особенно тех, что близки в "Новому веку", я тщательно проверяю и фильтрую информацию, никогда не заглатываю не пережевывая.
Но вы, я вижу, никак не можете избавиться от набора ярлыков и деления на "правильных" (ПЦ) и "неправильных" (все остальные). Поэтому я не случайно вас спросил (а вы не ответили):


Насчет митраизма и христианства (впрочем, вероятность, что вы прочитаете хотя бы половину, невелика, но все же):

http://levit1144.ru/forum/77-10346-1

http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=71&t=353

Уважаю!
Стремлюсь к этому же, но внушённые с детства "истины", очень мешают оценивать факты адекватно и непредвзято.


Обычные элементы психологической защиты, человеческий мозг не способен заменить сразу очень большой обьём ошибочных установок, это приведёт к стрессу и душевной постоте, по этому человек, автоматически игнорирует или отвергает то, что может лишить его покоя и душевного спокойствия.

Шокирующую или полностью противоречущую своим убеждениям информацию нужно выдавать маленькими порциями, с перерывами в несколько дней на усвоение. Не зря же говорят - "умереть от радости", и такое возможно...

А то эффект может получиться, как если накормить жареной курицей умирающего с голода - и он сразу же умрёт.

Спасибо, учту на будущее.
Но с другой стороны, а как же "шоковая терапия"? Ведь работает же иногда? Как оценить способность человека выдержать большой объем шокирующей информации?

А зачем мне знакомиться с Филоном? Как он соотносится с христианством?

В случае с Пастернаком, который вы приводите в аналогию, речь хотя бы шла о Пастернаке. А мы не о Филоне сейчас говорим, а о Троице.

Ну, расскажите для затравки, как Филон повлиял на Церковь, на каких конкретно Отцов, как они распространили своё влияние на остальной христианский мир, и пр.

Или, как я сказал, сошлитесь на мнение признанных исследователей - для меня их мнение будет авторитетным.

Вы мне напомнили почтальона Печкина: "у меня есть для вас посылка, только я вам ее не отдам, потому как у вас нет докУментов".

А у вас получается: расскажите-ка мне про Филона, но только я про Филона слушать ничего не буду, потому как а кто такой Филон (или: потому как Филон не христианин)...

Интересно, а в православных семинариях только "св. отцов" штудируют? Или все же в учебном плане есть такие курсы, как:
- Введение в философию.
- Грекоеврейская литература эллинистического периода.
- Философия религии.
- История религий.
- и т.д. ???

Глас Вопиющего,

Я вам вопрос задал - каким образом Филон повлиял на христианство. До той поры пока ответ не прозвучал - дискуссия стоит на месте.

Печкины, Васильцовы, семинаристы - оффтоп.

Дискуссия стоит на месте, пока вы не снизойдете до прочтения двух приведенных мной выше выдержек о Филоне и его концепции Логоса, взятых из 2-х энциклопедий (одна из которых - православная). Дальнейшие рассуждения и ответы на вопросы возможны только отталкиваясь от этой базовой информации.
Как прочтете, дайте мне знать.

Филон относится к нашей теме?

Разумеется. Иоанна 1 гл. (на которую в теме уже ссылались, как на "доказательство" тринитарного догмата) невозможно понять вне контекста филоновской концепции. Иоанн ведь не сам придумал этот термин (Логос), а использовал уже имеющийся. Осталось дело за малым: сравнить обе концепции и выявить сходства и различия (если таковые - я имею ввиду различия - имеются).
Но это требует глубокого и вдумчивого изучения, не все к этому готовы и не все это сделать в состоянии. Многие предпочитают довольствоваться отбиванием поклонов разложившимся трупам мощам православных "святых" или на худой конец пичкать себя софистикой какого-нибудь Кураева или церковным лубочным чтивом типа "Житие преподобного игумена N."

Кем разумеется, когда разумеется?

С чего вы взяли, что Иоанн заимствовал некую концепцию; почему Филона, а не Плотина?

Наконец, пусть Иоанн заимствовал слово "Слово" - каким образом его заимствование повлияло на судьбу христианства?

Я отложу поклонение полусгнившим трупам, выкладывайте свои тезисы.

Будем считать это не совсем удачной шуткой: Плотин жил в 3-м веке н.э...
На судьбу христианства влияло множество факторов, и этот - далеко не самый существенный.
Иоанн заимствовал не слово, а концепцию Логоса (естественно, вместе с самим словом, точнее, термином).Разумеется любым серьезным иследователем, преподавателем и студентом любой приличной семинарии (в т.ч., православной).
Вы заставляете меня учить вам прописным истинам: что при исследовании любого древнего текста обязательно необходимо изучить его исторический и текстуально-лингвистический контекст.

Применительно к данному случаю это предполагает, как минимум, ознакомление с религиозной мыслью той эпохи, прежде всего, современной автору иудейской богословской и философской мыслью (т.к., Иоанн принадлежал именно к этой среде), а также и мыслью эллинистической (как оказавшей, или могшей оказать, определенное влияние на богословскую мысль иудеев того времени).

И первое, что невозможно не заметить (всякому, кто не поленился изучить эти аспекты проблематики), это тот факт, что концепция Логоса Филона и концепция Логоса Иоанна удивительно схожи между собой. А поскольку Филон жил прежде Иоанна, сразу возникает мысль о литературном заимствовании, или использовании Иоанном уже существовавших богословских наработок его предшественников.

Признание факта этого заимствования начисто лишает почвы гипотезу о тринитарной природе Иоаннова пролога.Надолго?

Ну, вот и вся ваша логика! ))

Раз Филон жил прежде, значит Иоанн у него и заимствовал, а Плотин жил позже, потому и не мог на христианство повлиять!

Ну и приведите "серьёзного" исследователя, который считал бы, что на христианство повлиял Филон, а Троица заимствована у Софокла.