В отличии от вознесения Иисуса, в ТЭ не верят, её доказывают.
Я согласен, что на протяжении примерно ста лет ТЭ была лишь догадкой, гипотезой, поэтому в неё верили за неимением другого, и поэтому развивали. Сейчас эта уже не гипотеза, а теория просчитанная кстати и количественно в некоторых аспектах (частота мутаций, дрейф генов по популяции и так далее). Подтверждена многочисленными фактами.



От Дарвина в ТЭ вообще естественный отбор остался и генетическая изменчивость.



А куда деваться? Если ТЭ подтверждена научно, но в то же время в Иисуса веришь.


большинство людей вообще мнения телевизора придерживается, в штатах большинство людей креационисты.



Само собой ближе, никто и не говорит что креационизм в христианстве из пустого места возник. Но знания увеличиваются, и приходится считаться с ними.




Как раз все совместимы, адвентисты де-факто не верят в субстанциональность души, поэтому ТЭ для них недопустима.
Сразу проблема грехопадения и искупления вырисовывается во весь рост. Да и потом соблюдение субботы требует буквального понимания книги Бытия.
Для Православия нет никакой проблемы., поскольку душа создана Богом, даже если тело и произошло через эволюцию.


Во-первых тот взрыв был действительно созидательным термодинамически, если бы не было изначально неоднородностей в виде квантовых флуктуаций, скопления галатик просто бы не образовались, и не было бы вообще ничего, просто расширяющийся газ из элементарных частиц в пространстве.
Во-вторых, в результате развития процесса внутри скоплений формируются галактики, внутри галактик зажигаются звезды.
Процессы звездообразования детально изучены. Вы будете отрицать что звезды могли образоваться из БВ? Или планеты сформироваться из остатков старых звезд? Так или иначе все эти процессы во Вселенной наблюдаемы и по сей день :)
Теория БВ не имеет никакого отношения к происхождению жизни, она отвечает на вопрос происхождения планеты Земля и Солнечной системы, а также галактики Млечный Путь и скопления Местная группа.

Если говорить о происхождении жизни, то тут есть как чистый креационизм так и абиогенез(теистический, материалистический).
Все вопросы Ваши насчет взрыва и образования компьютеров только здесь, но это ещё не теория эволюции......


Дальше когда появилась жизнь (наукой не установлено как)
- запустился механизм эволюции. И от простого к сложному в течении 2-х миллиардов лет образовалось всё видовое биоразнообразие.
Этот факт твердо установлен!
1) биогеографические доказательства (эндемичность видов)
2) экология (взаимозависимость видов друг от друга, эволюционный эгоизм и альтруизм)
3) морфология и эмбриология (полное опровержение разумного дизайна)
4) генетика (полное совпадения мусорных ДНК по филогенетическому дереву, да и само наличие мусора в геноме)
5) история ископаемых (история постепенного развития форм жизни)

откопано более 600 000 неизвестных видов,
Да и любой нынешний вид, его геном по сути является доказательством ТЭ, поскольку содержит в себе все 5 пунктов, поэтому я и говорю что доказательств эволюции миллионы.

passedby,

Вы умный человек, но сейчас я совершенно перестал вас понимать. Последние 5 пунктов можно объяснить?

Не создал, а исказил, изуродовал. Подобно тому, как облучение вызывает мутации, которые порождают мутантов, так и сатана, получивший определенную (не безграничную!) власть над нашим миром, обезорбазил Божье творение. Примеры вы сам привели:

Я писал (напоминаю):Вот это ваше "будут искать материальную причину" как раз и есть "попытки избежать вопиющих нелепостей эволюции материалистической". В результате этих попыток и "появилась на свет Божий теистическая эволюция". А поскольку материальных причин для появления материи в результате "Большого Взрыва" они не найдут (ведь собственно материя и появилась лишь после "Большого Взрыва", согласно этой теории), придется признать существование Бога, который, якобы, создал концентрацию колоссальной энергии в одной точке, что, якобы, и вызвало "Большой взрыв".

Впрочем, можно отказаться от теории БВ в пользу теории "вечности" материального мира. Но здесь уже проблемы со 2-м началом термидинамики, которые никак не разрешить посредством введения идеи невероятно сложной последовательной цепочки "локального упорядочивания" в одной отдельной взятой солнечной системе на фоне возрастания "глобального термодинамического хаоса" всей остальной Вселенной.

Предлагаю ознакомиться с ними самостоятельно, а затем спросить что непонятно или с чем не согласны. В википедии всё есть.


Хорошая богословская теория, которая даже имеет какие-то косвенные подтверждение из Библии, но далеко неоднозначно из неё вытекает.
Но выглядит слишком натянуто. Многие организмы прямо-таки изначально спроектированы для убийства и могут жить только в определенной экологической нише в пищевой цепочке. Не говоря уже про саму экологию, которая четко сбалансирована на законах смерти и взаимоприспособления к способам смерти, такой мир проще было создать заново, чем переделывать, представьте себе, он не менее сложен, чем изначальный по Вашему представлению мир.



Если говорить о эволюции биологической, то теистическая эволюция возникла раньше, и даже теория Дарвина по началу была теистической. Не надо искажать историю ради Ваших штампов.


Если придется значит признают, учёным все равно на самом деле

Еще раз для Вас повторю, дорогой товарищ. Эволюция - это "развитие", она не отвечает на вопрос возникновения чего-либо.
Мы говорим о том как развивался космос, или о том как развивалась жизнь, исходя из эмпирических наблюдений. Так что никаких нелепостей нет...


Нельзя, тогда придется отказаться от трех законов термодинамики и не только, вы даже не представляете, какой букет физических парадоксов выпрыгивает при таком допущении.


для абиогенеза могут быть такие проблемы. Для эволюции такой проблемы нет.

passedby,

Нет, так не пойдёт. Вы уж потрудитесь объяснить, я за вас думать не намерен.

Хищных зверей, ядовитых змей, вирусы - всё создал Бог, сатана никого не создавал. Бог знал, что мир попадёт во власть греха и, чтобы сохранить человека, создал природу, способную жить (какое-то время) без Бога.

Однако до падения львы ели травку, да. И ещё будут есть - вы сможете лично в этом убедиться.

По поводу Евы:уже в 1997 году в Nature Genetics были опубликованы результаты экспериментального исследования группы Парсонса, которые доказали, что общий женский предок существовал 6500 - 6000 лет назад.

Ну если это исследование не опровергнуто, то это серьезная проблема в эволюционной теории происхождения человека.

passedby,

Если есть время - почитайте здесь саму статью, занятно.

http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4

%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D0%B0_%D0%B6%D0%B8

%D0%BB%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D1%88%D1%8C_6500_%D0%BB%D0%B5%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D0%B7

%D0%B0%D0%B4


Ну я понял что вы все свои аргументы оттуда скопипастили, но вот почему сам автор статьи так написал непонятно. Начало статьи хорошое, он разжевывает читателям основы молекулярной генетики, дальше кидает много ссылок на работы, и с какого-то потолка делает "правильные выводы". Т.е. переход к его выводам совершенно резкий, надо самому домысливать, почему он так подумал, скомкано.

passedby,

Я думаю, что домысливать лично мне просто невозможно - я не генетик и не биолог. Достаточно того, что утверждение о 140 000 лет ни на чём не основано.

Эта карусель у них надолго - ясен пень, весь антропогенез опять насмарку. Найдут, конечно, оправдания, сойдутся на 70 000 лет - свои же люди! :) Но и это не будет значить, вы поймите, что "митохондриальной Еве" действительно 70 000 лет.

Выводы автор делает, как я говорил, из результатов работы группы Парсонса и другой группы - перед ним. Ссылки на научные издания.

Я понял из статьи вот что:
так всё дело в том что Парсонс "быстрыми" часами пользовался, а автор Жариков лукавит, когда говорит что нельзя определить скорость истинных часов, т.к. всегда будет порочный круг. Филогенетическое дерево было ведь построено не по молекулярным часам, а по ископаемым, поэтому молекулярные часы не определяются друг через друга как это хочет представить Жариков. когда Парсонс смог измерить непосредственно молекулярные часы, а не определять через филогенетическое дерево, то у него другой результат получился, скорость его часов не совпала с расчетной, но дело в том что в геноме много часов, и Парсонс выбрал одни из самых быстрых. На самом деле сопоставив все часы можно опредилить истинные часы с помощью науки мат.статистики, как приводится в статьях на которые и я ссылки давал и он (Жариков). Истинное время хода часов определяется как раз время в 140 000 лет, что соответствует и данным ископаемых, но теперь ученые научились определять скорость молекулярных часов независимо от останков, так что ошибка Парсонса даже продвинула науку я бы сказал.


А это откровенное вранье уже...
http://elementy.ru/news/431316
здесь результаты расшифровки генома

Это действительно преувеличение. ))
Однако, придётся признать, что отдельным видом даже формально неандерталец быть перестаёт, т.к. наличие плодовитого потомства у кроманьонцев с неандертальцами фактически доказано.

В статье написано, что учёные предполагают некую гипотетическую скорость накопления мутаций. На основании своего предположения, они подсчитали возраст "митохондриальной Евы" в 140 000 лет.

Экспериментальные исследования - групп Парсонса и Хауэлла дали иную скорость, из которой следует, что "Еве" - 6000-6500 лет.

В качестве контраргумента противники выдвигают тезис о том, что такая скорость противоречит ТЭ, то есть в нашем случае это - круговое доказательство.

Да они сами потом признали, что эта скорость не соответствует действительности.
Они использовали только определенный тип мутации и только определенный участок днк. Если по всему генотипу калибровку делать то получим 140 000


и это тоже может быть аргументом, потому что ТЭ доказана из других источников.


и это тоже может быть аргументом, потому что ТЭ доказана из других источников.

т.е. Бог спроектировал мир на основе греха (пусть даже и как запасной вариант)
У Глас Вопиющего хоть какая-то теодицея есть :)

Да, Бог создал мир, в котором может существовать смерть и тление.

Слово "грех" правильнее в отношении человека применять.

Назвать сатану творцом и наоборот - никак не теодицея, уважаемый оппонент.


ТЭ не доказана ни в одном из источников.


Можно ознакомиться с признанием?

Да неужели? Странно, а я всегда считал, что теория эволюции - это теория происхождения и развития живого мира (а не только развития). http://www.evoluts.ru/Ну так естественно, ведь он и был сконструирован на основе уже имеющегося (изначально) мира. Поэтому и степень его сложности лишь незначительно уступает первоначальному миру. Компьютер, зараженный вирусами, все равно остается достаточно сложной аппаратно-программной конструкцией, и даже при наличии вирусов все равно продолжает работать, хотя и с глюками, зависаниями и проч. И неисправный телевизор тоже часто продолжает работать, и все равно остается сложной конструкцией.
О чем вы, дорогой товарищ? С помощью каких таких "эмпирических наблюдений" можно сделать вывод о существовании эволюционного процесса? Где можно реально наблюдать эволюцию? Ее можно наблюдать только в воображении эволюционистов, никак не в реальности.
Вы хотите сказать, что 2-е начало термодинамики работает только в одной области (части) мироздания? Это не универсальный закон?

Согласен, но я эту гранату метнул в сторону Глас Вопиющего :)


Отчего же? Есть ли дать сатане свободную волю и свалить на него создание "плохого" мира, проблемы существования пауков и доброго Бога решаются.


Ваше мнение там никого не интересует, это научный спор и такой аргумент использоваться может, научно сообщество считает что ТЭ доказана.



Calibrating the Mitochondrial Clock, Ann Gibbons, 1998


Такое определение тоже в принципе есть, как расширенное, но сами ученые эволюционисты его не любят, сравните с определением в википедии.


Да уж конечно, если и следовать Вашей аналогии, то в нашем случае тут будет как минимум новая операционная система. :)


Ископаемые останки, есть знаете ли такая наука как палеонтология.
Что характерно идея ТЭ возникла при первой же попытке классифицировать видовое разнообразие биосферы К. Линнеем.
Сравнительная морфология, география, генетика - это тоже эмпирические наблюдения.


В природе. В лаборатории. Просто учтите что процесс сей медленный, как сказал один великий американец: "Вы можете хоть от девяти девушек зачать детей, но ждать будете все равно 9 месяцев."


Укажите почему второй закон термодинамики препятствует эволюционному улучшению организма.


Вполне может быть что и нет. На планковских длинах он может не выполняться.

Между фразами "они сами потом признали" и "But Parsons doubts" поставить знак равенства можно - но только если очень сильно-сильно этого хотеть. А у человека, который сильно-сильно хочет, и не такое случается. А факты (то есть, результаты эксперимента) пока говорят против 140 000 лет.


Главное, что меня моё мнение интересует.

Хотя, интересно вообще вы себя ведёте - что такое "научное сообщество"? каким местом оно "считает"? кого конкретно из исследователей считать его рупором? Еськова, может быть?

В общем, предлагаю говорить более конструктивно: давайте определимся, что может считаться доказательством эволюции, и решим - есть оно в природе или нет, согласны?

Если не сложно, сформулируйте свою мысль.

Результаты показались ему сомнительными, и он выразил предположение почему это может быть так. В последующих исследованиях другие ученые подтвердили его предположение.



Откройте этот самый "Natural Genetics"

Ну уж нет, эмпиризмом здесь не пахнет, здесь просто попытка (неудачная) реконструкции хода событий на основе гипотезы.
Да он настолько медленный (допустим, что он действительно протекает), что наблюдать его ни в природе, ни в лаборатории физически невозможно. Кто когда наблюдал в природе или лаборатории образование нового более сложного и более высокоразвитого вида? Да никто! Эволюционная цепочка существует только в воображении некоторых, а этого никак не достаточно, чтобы назвать эволюцию фактом. В лучшем случае - гипотезой.

Например возраст ископаемых останков людей (homo sapiens).
Эволюционисты: до 200 000 лет.
Креационисты: до 7000 лет


Удачную попытку в студию


как и вообще любое научное знание.


Фактов указывающих на существование эволюционной цепочки достаточно много


И что теперь, застрелиться? Да вы знаете, много таких явлений существует, которые мы не можем наблюдать напрямую, а только по косвенным признакам.

Если сформулировать этот самый второй закон термодинамики применительно к генетике, то он будет звучать примерно так:
порядок (генная информация) не может стихийно возникнуть из беспорядка случайных процессов (что подтверждается теорией вероятности). Случай вносит беспорядок в информацию и никоим образом не повышает её организационную сложность. Клетка содержит исчерпывающую генетическую информацию об устройстве организма. Эта генетическая информация различна для разных организмов, поэтому они размножаются согласно своему биологическому виду, а не происходят якобы из одного и того же древнего одноклеточного первоорганизма.