Вот видите, Анатолий, стоило вам назвать вещи своими именами (то есть, порочный круг назвать порочным кругом, а не тавтологией), как сразу стало понятно, о чем вы хотите сказать.Вот с этим я даже очень согласен.

Хотя факт использования одинаковых слов и выражений (особенно если это не просто общеупотребительные слова, а технические термины) должен навести на размышления, а случайно ли данный автор использует именно этот оборот речи...Принцип "Библия истолковывает саму себя" не применяется для доказательства "божественного происхождения Библии". Это не более, чем герменевтический (а никак не апологетический) принцип.
А давайте-ка добавим в наши рассуждения побольше конкретики, а то всё как-то слишком уж обще получается.
Вот, к примеру, возьмем синоптические Евангелия. Ну почему бы не использовать обсуждаемый принцип к текстам этих Евангелий? Вполне можно, и даже нужно, использовать, на мой взгляд. И даже Ев. Иоанна с рядом оговорок можно включить сюда же.
Или взять книги Даниила и Откровение. Их внутренняя концептуальная, лексическая и структурная взаимосвязь (несмотря на разницу в несколько сотен лет в датах написания, и несмотря на разных авторов) настолько четко просматривается, что было бы неразумно игнорировать одну из них при толковании смысла другой.

Верно мыслите…
Конечно не случайно, каждый автор пытается подражать другому автору, произведение которого произвело на него огромное влияние. ВЗ книги произвели огромное влияние на новозаветных писателей, и они всячески копировали своих любимых «классиков жанра».

Мне совершенно безразличны все эти герменевтики, апологетики, экзегетики, если в них есть логические ошибки. А как вы собираетесь доказывать Божественность Библии, если не её собственными словами? Или вы будете отрицать тот (бессовестный) факт, что богословы ни когда не забывают напомнить о Божественности Библии, ссылаясь на тексты самой Библии?

Принцип круговой логики абсолютно неприемлем ни при каких условиях, т.к. он ошибочен и тавтологичен по своей сути, и приводит лишь к тому, что так мы рискуем доказать истинность абсолютно любого бреда.

Но всё же в этом случае, и с огромным количеством оговорок и поправок, я соглашусь с вами в том, что евангелия не только можно, но даже нужно рассматривать совместно, т.к. эти книги об одном и том же, хоть и написаны разными авторами, зачастую списывая свои евангелия с какого-то общего источника…

Ну тут надо уже отдельную тему создавать, ибо это основы протестантизма, и особенно адвентистов.
Но как пример для этой темы и при том, самый наглядный, будет пригоден.

Ещё больше такой же взаимосвязи мы найдём в моём примере о книге «Война и мир» и книги Васи Пупкина с критикой произведения Л. Толстого, написанной примерно через столько же лет после написания первой, через сколько было написано «Откровение» после «книги Даниила». Но в связи с тем, что автор составитель книги Даниила в 160 –х годах до н.э. знать не знал, и видеть не видывал книгу «Откровения», и яснее ясного понятно, что он ни как не мог додуматься прокомментировать книгу, которую напишут лишь спустя 200 лет!

К тому же если сами евреи, составители канона ВЗ в 444г. до н.э. не знавшие ни чего о книге Даниила, включили эту книгу в канон ВЗ только в 100 г. до н.э. и при этом они сами там ни каких пророчеств не обнаружили, одни лишь сплошные описания Маккавейских войн, и предназначалась для того, чтобы воодушевить движение сопротивления против тирании Антиоха Епифана. Но спустя 200 лет, вдруг обнаружились огромные залежи неразведанных пророчеств, и обнаружили их люди, которые даже языка оригинала не знали.

А Откровение писали во времена Нерона, и пользуясь уже проверенной и популярной терминологией апокалиптики Даниила, написали книгу для поддержания духа христиан во времена гонений Нерона, как и во времена Антиоха Епифана. В этом и вся их связь.

Для особо сообразительных повторяю:
Принцип "Библия истолковывает саму себя" не применяется для доказательства "божественного происхождения Библии". Это не более, чем герменевтический (а никак не апологетический) принцип.

Поскольку, я вижу, вы профан в этих вопросах, поясняю:
апологетика - это рациональные доказательства истинности основных положений религиозного вероучения.
А герменевтика - это методология истолкования библейских текстов.
Это две разных дисциплины, понимаете? Обсуждаемый принцип относится к разделу "герменевтика", и не связан с доказательствами божественного происхождения Библии. Поэтому вы воюете с ветряными мельницами. Еще раз повторяю: герменевтика ничего не доказывает, она оперирует приемами толкования, а не доказательствами истинности чего-то. Возможно, вам это трудно понять, так как вы бесконечно далеки от всего этого, но все же попытайтесь хотя бы...
Мне это напоминает хронологию "свидетелей Иеговы": они как ни в чем не бывало в своих публикациях пишут даты типа 1556 до н.э., с точностью чуть ли не до года. Когда их спрашиваешь, откуда такая точность, они входят в ступор.
Вот и я вас спрашиваю: откуда такая точность? Можно подумать, вы лично присутствовали при всех этих событиях... Историки (серьезные историки) весьма осторожны с точной датировкой гораздо более поздних событий, а вы тут кидаетесь цифрами направо и налево. И еще смеете что-то высмеивать. Ну как тут не вспомнить поговорку про мычащих (и молчащих) коров?

Послушайте, а вы случайно не начитались книг господ Фоменко и Носовского? Я же предупреждал, эдак можно далеко зайти. А вы меня не послушались, таки полезли в "новую хронологию". Вот у вас в голове все цифры и факты перепутались, так что вы даже причину со следствием путаете...

Я вам тут излагаю самые современные данные о датировке библейских книг, а вы меня за это причислили к лику «Свидетелей Иеговы» и в поклонники параноидального бредоносца Фоменко…

Привожу ряд цитат и их источников, что бы не быть голословным:

И.А.Крывелев «КНИГА О БИБЛИИ»

Книга пророка Даниила в википедии

Библейский справочник - Книга пророка Даниила

Александр Мень «Опыт курса по изучению Священного Писания» Том второй. § 28. Книга пророка Даниила (60-е годы II века)



Этот грамотный православный богослов опирается в своих книгах на самые современные научные данные о датировках Библейских книг, к тому же его богословие, в отличие от Адвентистского, не зависит от датировки книги Даниила, поэтому его мнение можно считать беспристрастным. Адвентистам же нужно любой ценой привязать книгу Даниила к 6-му веку до н.э., а иначе разрушается весь каркас адвентистского богословия, поэтому их мнение по датировке этой книги, можно считать пристрастным и необъективным.

Из всего этого ясно, что в книге Даниила вообще нет ни каких пророчеств, и тем более нет ни слова об Иисусе Христе... Не зря же сами евреи поместили эту книгу в своём каноне в список исторических, а не пророческих. И только спустя 200 лет христиане обнаружили там просто склад неразведанных пророчеств, о которых даже сам автор этой книги и не подозревал.

Ну и как после этого научно - исторического исследования этой книги, использовать её для толкования книги Апокалипсис?

Ошибочное толкование протестантскими богословами книги Даниила и привязки её к книге Апокалипсис, можно представить примерно такой свежепридуманной аналогией:

Малограмотный мексиканский фермер Хуан Карлос, ни когда не видевший русского языка и России, на основе изучения поэмы "Евгений Онегин" , "Откровения Иоанна Богослова" и "Центурий" Нострадамуса, начал проповедовать по всей стране скорое второе пришествие А.С. Пушкина, как божественного пророка, о котором ясно сказано в древнерусской пророческой книге "Евгений Онегин" ( 15 век) . Там же он нашёл и вычислил точную дату его пришествия. Огромные количества последователей Хуана организовали множество церквей по всей стране и даже за её пределами...

Русские современные филологи пушкиноведы над этим Хуаном посмеялись и заявили что в поэме Пушкина ни когда не было ни каких пророчеств. И им гораздо виднее о чём писал Пушкин, который к тому же написал свою поэму на 4 века позднее выводов Хуана.

На это Хуан Карлос ответил:

- "И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве. (Лук.4:24). А ваши русские жидо-масоны 19 века подкупили "Иуду" Дантеса, и убили вашего пророка, и теперь вы русские, проклятый Богом народ, за то, что не признали в Пушкине своего долгожданного пророка Божьего, и по этому вашим словам верить нельзя, потому что вы богоубийцы, и мои верные последователи имеют твёрдую и непоколебимую веру в истинность верного пророческого слова в "Евгении Онегине", И все ваши масонско-сатанинские высказывания не поколеблят нашу истинную веру в скорое пришествие А.С. Пушкина. Аминь."

Анатолий, а не вы ли не так давно признали, что не умеете "вести дискуссию в режиме чистой софистики"? Значит, хитрили, очень даже умеете. Так зачем же вам было прибедняться?

Суть вашего подхода можно проиллюстрировать следующим диалогом.
Сколько бы вам доказательств не приводили, вы все одно твердите: "а чем вы докажете, что..."

А кто вам сказал, что чем современнее, тем правильней?
И, кстати, СИ и Фоменко очень даже современные, современней некуда...

Ага, кто льет воду на вашу мельницу - тот грамотный, а кто пытается против шерстки - тот невежда...

Терзают меня смутные сомнения, что даже "самые современные" очень даже могут быть ошибочными.

Глупости, А. Мень - такое же заинтересованное в продвижении своих идей лицо, как и другие. Здесь ни о какой беспристрастности не может и речи идти.

Вот что утверждает ваш товарищ по несчастью и тезка А. Фоменко:
"Учитывая наши новые результаты о датировке библейских книг, получаем, что скорее всего эта книга - позднесредневековая."
Обратите внимание, он, как и вы, ссылается на некие "новые результаты".

Кстати, первый, кто подал идею поздней датировки книги Даниила, был не Спиноза, а философ-неоплатоник Порфирий Малх.

Анатолий, хотел бы спросить: вы, прежде чем что-то писать на форуме, удосужились изучить аргументы противоположной стороны: К примеру, читали ли вы главу "Книга пророка Даниила и ее критика" из книги Ж. Дюкана "Стенание Земли"?
И Дюкан не одинок в этой ранней датировке. К примеру, вот здесь тоже есть кое-что на эту тему. Там используется анализ текста кумранских рукописей для подтверждения ранней датировки.

Для тех, кто читает по-английски, вот здесь есть подборка солидных словарных статей.

попытка давить научными авторитетами для Анатолия провалилась...

Где же вы тут софистику нашли, в моём оригинальном сравнении Уильяма Миллера и его пророчествами с Хуаном Карлосом и его пророчествами? Сравнение получилось достаточно правдоподобное и весьма интересное, вам просто датировки не понравились, вот и напали на мою историю… Но я то это придумал не как увесистый аргумент, а просто для сравнения и лучшего понимания моей точки зрения, так что, если не нравится, то и фиг с ней, с этой моей историей… Не судите строго моё первое художественное произведение…

А вот это уже некрасиво с вашей стороны, этот комедийный рассказ, типичный пример голой софистики в особо грубой и фарсовой форме, благодаря чему и смешной. Я же всего лишь привёл сравнение реальности 19 века с моими вымышленными персонажами, для лучшего понимания моей мысли о том, что если книгу Даниила даже сами евреи не прописали в каноне к пророкам, а к историческим книгам,(и сделали это до Р.Х.!!!), то и не чего там искать то, чего там не нашли даже современники автора этой книги.

А вы и сказали! У вас тоже явная тяга к самому современному и научно обоснованному, и это верно и замечательно, вы тоже пытаетесь что-то доказать Кумранскими свитками 1947г., вас тоже не устраивают мнения лишь неграмотных отцов церкви и средневековых богословов.

А про бред Фоменко я своё мнение вроде ясно изложил – параноидный бредоносец, и не надо меня продолжать зачислять в его поклонники, не красиво с вашей стороны, особенно если учесть, что по этому «товарищу» наше с вами мнение совпадает…

В пристрастости вы меня обвиняете зря, в своём глазу бревна не замечая…
А вот то, что ошибаться могут даже современные – это запросто. Поэтому лучше сравнивать оба варианта, рассмотрев внимательно каждый из них.
Я мог бы наковырять одних лишь однозначных цитат и ссылок на библеистов-атеистов, и тогда был бы пристрастен…подобно вам, приводящим цитаты исключительно Адвентистских богословов. Разве вы не знаете, что всё основополагающее богословие адвентистов базируется на книге Даниила и её обязательным написанием в 6 веке. Если прихожане-адвентисты вдруг поймут, что Даниил помолодел на 4 века, то свалят из церкви и ваши умнейшие богословы останутся без зарплаты и средств к существованию, т.к. ни чего другого в жизни, кроме как ворочать языком и вешать лапшу на уши, они не умеют. Поэтому, гораздо вероятней встретить живого динозавра на Красной Площади, чем адвентистского богослова, принявшего позднюю датировку Даниила. Это было воззвание к вашей совести на предмет вашей пристрастности в аргументации.

По поводу А.Меня…
Ну и в чём же так невероятно был заинтересован Мень, продвигая свои идеи? И какие же он там идеи продвигает?
Я специально цитирую христианского библеиста, что-бы не быть пристрастным, а вы меня обвиняете в обратном… А ведь он тоже жил в атеистической стране и сохранил веру в того же Бога, в которого верите вы. И вот что о нём сказал Патриарх Алексий II:


Вот некоторые его идеи, которые он продвигал, и которые разделялись не всеми православными богословами (типа Дворкина, Кураева, Осипова):

Это сказал православный богослов! А сможет ли то же самое сказать хоть один адвентистский богослов, что бы я поверил в его беспристрастность?


А как вы думаете, неужели я за 17 лет в АСД, не скупил и не прочитал все, более – менее грамотные книги в церковной лавке? Традиционно-адвентистское представление об этом, вбито в мою голову с юности… «Стенание Земли» стояла у меня на полке лет 10, как минимум, затем дал кому-то почитать, и с концами…. Спасибо за ссылку – освежил в памяти. В целом могу сказать, что автор человек грамотный, и лапшу на уши вешает очень красиво и культурно, и только одна глава, та что с попытками отмазать Даниила от справедливой критики, содержит значительно меньшее количество логических ошибок, чем любая другая.

А вот в этой теме Алексея Комлева тоже не мало информации о к.Даниила,
несмотря на то, что название темы вроде бы не об этом... Учение о Небесном Святилище в НЗ

Мой комментарий последней главы книги Ж. Дюкана "Стенание Земли" – «Книга пророка Даниила и ее критика». Все цитаты оттуда. Книга Даниила – к.Д. (курсив в скобках – мой)
Автор ошибается с выводами, нахождение к.Д. в исторической, а не пророческой части еврейского канона, означает лишь для критиков то, что она не является пророческой, и ни кто из критиков, лишь на этом основании не делает выводов о дате её написании, потому что в этой части канона присутствуют и такие книги как Ездра, Псалтырь, притчи (якобы Соломоновы),Екклесиаст, Неемия.
Вот автор причислил книги Маккавеев ко 2-му веку, а несколькими абзацами ниже, уже к 1-му веку :

Навряд ли это ошибка перевода на русский, переводчики тоже не дураки… Похоже что автору всё равно, что писать, лишь бы любыми методами убедить читателей адвентистов в в абсолютной верности их понимания этой книги.

Любимый приём адвентистских богословов – если ни что другое не помогает, придерёмся к буквам в оригинале (всё равно его ни кто не проверит) всё переврём и сделаем вид, что мы правы…

4 источника, и к.Д. и все об одном и том же, и ему мало, и слабо верится в то, что не соответствует своему мировоззрению, за то в то, что вообще не имеет доказательств, этот автор поверил сразу и без сомнений.
А ведь именно этим циркулярным рассуждением доказывается божественность Иисуса, его воскресение и вознесение, и к тому же кроме нового завета, нет ни единого источника, в котором об этих событиях было бы упомянуто, но это автора не смущает, что у критиков имеется гораздо больше оснований для своих выводов, чем у него, оснований для своих убеждений, но это не мешает ему отрабатывать свою зарплату апологета АСД.
Зато навалом «явных» указаний о Католической церкви, римском папе, адвентистах, и о невероятно нужным для древних евреев и важном в мировой истории 1844 году! Утверждение автора совершенно голословное, написанное в надежде, что верующие (а не думающие) читатели, проникнувшись невероятным уважением и доверием автору на протяжении всех предыдущих 12 главах книги, поверят ему на слово.
А вот в главе 10 -11 построчно рассказывается о приключениях Антиоха Эпифана, можно посмотреть это в сокращённом варианте в последнем абзаце Александр Меня «Опыт курса по изучению Священного Писания» Том второй. § 28. Книга пророка Даниила (60-е годы II века).
Особенные сомнения вызывает 1844 год, на фиг не нужный Даниилу, где конкретно расписаны места и события в 10-11 главе.
Не туманные намёки, а однозначные и безальтернативные описания войн Антиоха. К тому же в 11 главе ясно сказано о каких странах идёт речь, Египет, Израиль и близ лежащие страны, т.е. места походов Антиоха, а вот про северную Америку там нет и намёка, ну не был там Антиох. Однако, Дукан нашёл там всё необходимое для отработки своей зарплаты.

А вот это уже круговая логика, попытка разбить доказательства критиков, своей, свежепридуманной теорией о толковании этой книги, которую он якобы обосновал в предыдущих 12 главах.
Дукан прикидывается дурачком неграмотным, или им является?

Пусть адвентисты закидают меня тухлыми яйцами, но это типичная круговая логика!
Новый завет писали, имея перед глазами к.Д. и могли переписать из неё всё что угодно, и этими текстами ни как не получится доказать древнюю датировку к.Д. К тому же в евангелиях записаны слова, которые приписывают Иисусу анонимные авторы евангелий, которых окрестили именами гораздо позже…
Абсолютно неправдоподобное высказывание, как раз наоборот, Кумранские рукописи подтвердили и уточнили исследования в библеистике, их изучил и Э.Фридман, и учёл в своей книге «Кто написал Библию?»

Далее он пытается из этих строк сделать «притянутые за уши» выводы в свою пользу, но вот критики видят в этом, лишь полное соответствие к.Д. эпохе Антиоха Эпифана, примерно как если бы кто-то в России нашёл в 1985 году книгу о победе в ВОВ.

Улыбнуло. То же самое, что сказать: "программистов-алькаидистов".
Остальное - потом.

Анатолий (инженер), прежде всего, я хотел бы поставить вас в известность, что я давно уже не адвентист (об этом подробнее - в др. теме). Поэтому все ваши саркастические выпады по поводу адвентизма вообще, и Миллера - в частности, мимо цели.
Во-вторых.В продвижении своих идей. Ну пусть не "невероятно", но заинтересован, как и всякий автор или богослов. Почему вам это не очевидно?Да вот те самые, "маккавейские", точнее, "епифанские", которые хотя прямо и не предполагают позднюю датировку, но все же косвенно к ней ведут.
И вообще, существует целое направление в современном религиозном мире (в христианстве и иудаизме, гл. обр.): либерально-реформисткое (термин мой). Покойный поп Мень принадлежит к из числу. Так что ничего удивительного в том, что он продвагает именно такие идеи.
Уж не тот ли это Алексий, который Ридигер (он же - агент КГБ "Дроздов")? А вы никого поприличней не нашли, шоб зацитировать? Неужели вы и вправду питали какие-то иллюзии, что слова этого продажного православного попа будут иметь в моих глазах хоть какой-то вес?
Понятно. Вы верите в беспристрастность только тех, кто выражает согласие с вашей точкой зрения. Что ж, весьма "надежный" критерий беспристрастности...

Мой комментарий на ваш комментарий той главы из книги Ж. Дюкана скоро появится на свет.


Так я же пояснил, что я имел ввиду. Поясняю еще раз: Сколько бы вам доказательств не приводили, вы все одно твердите: "а чем вы докажете, что..."
"Кассир" - это ваш типаж. Удалите комичность персонажа - и останется классический образ Анатолия.

У меня были такие подозрения на счёт вас...ну, поздравляю...
Но я пока ещё числюсь в списках АСД, хотя не знаю, надолго ли это формальное членство, да и все мои друзья и знакомые - адвентисты. Так что, куда я денусь с подводной лодки...

Мне совершенно наплевать, какие движения и направления существуют в современном религиозном мире, я лишь хочу понять написанное в библии без сознательного внесения логических ошибок с целью оправдания своей конфессии. Я просто за честное и непредвзятое понимание написанного, за научно-историческое исследование, а не за попытки выдать желаемое за действительное...И мне без разницы, куда приведёт честное изучение библии, хотя я уже начал понимать, что приведёт оно к атеизму...

Интересно, кому же продался А.Мень? В таком случае, ещё интереснее узнать, кому продался Ж.Дюкан ? хотя ответ на второй вопрос вполне очевиден каждому...

Вообще-то продажные попы живут долго, красиво и счастливо, а не получают топором по голове...

У меня нет никакой точки зрения - у меня есть кругозор, который при сужении до бесконечности малого, превращается в точку, и тогда человек говорит, что это его точка зрения...
И мне без разницы, кто и что говорит, я сравниваю не авторитеты, а их аргументы. И аргументы А.Меня гораздо разумнее чем Дюкана.
Много лет назад, этот Дюкан был мне великим богословом, когда я ещё не умел и не хотел мыслить самостоятельно, и позволял другим думать за меня. Теперь пораскинул мозгами, и под влиянием убедительных доказательств, склоняюсь к другому мнению.

А какие у вас критерии беспристрастности, и на основании чего вы доверяетесь определённым богословам???


Вы хотите занятся критикой моей критики, Дюкановской критики библейской критики книги Даниила.
Не слишком ли многоярусная критика получится, можно даже не понять, что вы при этом доказывать собираетесь...

А чем вы докажете, что такой подход неразумен?
По моему, это разумный подход, прежде чем во что-то поверить, сначала получить доказательства правильности этого. И если доказательств нет, то мне просто пытаются повесить лапшу на уши. А я и так уже устал её снимать с ушей.

А ваш подход совершенно другой, и вы мне предлагаете поступить так же:
-"Верь в то, во что верю я, и не спрашивай доказательств, просто поверь мне на слово!"

А зачем вас куда-то вести, вы ведь уже по-сути атеист. Вы "изучаете" Библию, рассматривая ее как цель, тогда как она - всего лишь одно из средств познания Бога (причем, далеко не лучшее). Христианство со всей библеистикой, историей, философией и другими науками мира, но без Бога - это атеизм чистой воды. Тогда как одно явление Бога в жизнь человека способно разбить все выкладки и аргументы.

Так что ваша главная проблема не в том, что вы как-то "неправильно" решили изучать Библию, а в том, что вы за лесом деревьев не разглядели.

В еврейской Библии (иудейском каноне) Книга Даниила расположена в третьей части, называемой Кетубим[181] (Писания или Хагиографы), а не во второй части (Пророки), как следовало бы ожидать и как это сделано в Септуагинте и в христианском каноне. Для критиков такое несоответствие означает, что Книга Даниила была написана уже после того, как пророческий раздел был закончен.
Автор ошибается с выводами, нахождение к.Д. в исторической, а не пророческой части еврейского канона, означает лишь для критиков то, что она не является пророческой, Лишь на этом основании не делает. Но и на этом основании - тоже. Об этом Дюкан и пишет. Он разбирает все, даже второстепенные аргументы критиков.А почему не "якобы Ездра"? У вас ведь все без исключения авторы - "якобы". Поскольку "якобы" - это главный пунктик либеральных критиков.
Вы просмотрите свой ответ: по существу темы очень мало, бОльшая часть критики сосредоточена на подобного рода технических (не смысловых) ошибках. Ваша критика ровным счетом ничего не проясняет по сути затронутой проблемы.
Кстати, это еще надо доказать, что это ошибка автора, а не переводчиков или наборщиков типографии.
Да, автор настолько глуп, что не удосужился проявить аккуратность, чтобы избежать подобных ошибок, которые смазывают все впечатление от книги. Придумайте что-нибудь более правдоподобное.
Демагогический ответ. А знаете как должен был бы быть правильный ответ человека, который хочет, чтобы его воспринимали серьезно?
А вот какой: он должен был бы содержать конкретные аргументы и доказательства, почему "в семитских языках слово «отец» («аб»)" не может "означать также деда или другого предка, или даже предшественника, занимавшего ту же самую должность".

Продолжение следует.

Атеист - это человек, верящий в отсутствие Бога.
Теист (верующий) - человек, верящий в присутствие Бога.

Я верю в существование Бога-Творца, значит я верующий, а не атеист.
А то, что объективное изучение Библии без предубеждений приведёт разумного человека к атеизму, Алексей Комлев понял ещё за много лет до создания этого сайта...А я вот только пару месяцев назад...(если конечно, найденные мной цитаты, действительно принадлежат Алексею). Вот знаменитая цитата из его переписки, которой сейчас украшают очень многие сайты по атеизму, как звездой украшали советские новогодние ёлки, и на которую я случайно напоролся, погугливая некоторые термины:

Анатолий, согласитесь, это не контраргумент, а "бла-бла-бла". Он считает, что фактического материала, от которого можно с уверенностью оттолкнуться, недостаточно, вы считаете, что более чем достаточно. Всё это субъективные оценки.
И вы не можете знать, как он поверил - "сразу и без сомнений" или "не сразу и с сомнениями". Так оставьте подобные демагогические методы "аргументации", со мной они не проходят. Хватит уже постоянно переходить на личность автора, вместо того, чтобы отвечать по существу.Видите ли, Дюкан в данной главе полемизирует не с атеистами и агностиками, а с людьми в той или иной степени верующими (придерживающимися либерального направления в богословии). Поэтому аргументы, которые вам лично, как агностику, не подходят, можете игнорировать.
Возможно и так. Но как это влияет на датировку Даниила?
А, ну конечно, если исходить из ваших ничем не обоснованных предпосылок, что чудес не бывает, и будущее знать никому из людей не дано, то тогда конечно, Даниил мог записать "пророчества" только после того, как эти события произошли... Кому тогда было бы интересно эти "пророчества" читать, я не знаю...А вам не приходила в голову мысль, что он мог просто чего-то не знать?
Ну наконец-то, я увидел первый предметный аргумент. А то всё "Дюкан такой, Дюкан сякой"... Да, с этим (что в Иез. имеется ввиду царь Данэл) можно согласиться.

Но вот вы мне скажите, почему ваша критика - такая избирательная? Критикуем только то, что можно реально критиковать? А как же с остальным?

А недавно вы говорили совсем другое, и хочу вам напомнить ваши золотые слова:

Может ли единственный Бог быть Троицей? №49


Не даже, а особенно второстепенные, в надежде, что подорвав доверие к малозначимым аргументам критиков, он тем самым подорвёт доверие ко всей критике. К тому же он ни чего серьёзного там не разбирает, а лишь выдаёт голословные внушения своим читателям, верующим в него:


Вот вам и все убедительные разборы аргументов критиков, сплошное внушение…
И даже в голову не приходит Дюкану, что его выводы о католиках, Папе, адвентистах ,1844 году, вообще ни в какие ворота не лезут, и на кой фиг древним евреям это было нужно знать, что даже современные толкователи понять не могут, но ведь любая книга всегда адресована конкретным читателям, которые её понимают, и книгу Даниила древние евреи должны были понимать, а то выкинули бы её из канона, как «научную фантастику». Ясное дело, что они её понимали, и ни каких католиков там не видели и ни когда не увидят.

Если в книге написано, что её автор Соломон, то это ещё не значит, что Соломон её автор. На заборе тоже написано… Если в книге описываются места или события, происходившие намного позже смерти предполагаемого автора, то автором он не является, а вот наоборот, запросто. Т.е. я могу написать о событиях времён Соломона и написать что это написано Соломоном – попробуй догадайся, что автор я, а не Соломон.

Но значительно больше, чем у самого Дюкана, который занимается либо сплошным внушением своим адептам, или приводит ошибочные аргументы, и утверждает что он этим что-то доказал.

Я не делаю акцент на скорости уверования, а лишь на самом факте того, что в совершенно невероятные вещи Дюкан верит, а в то, что подробно и ясно изложено, в упор верить не хочет. Но думаю тут дело не в его личных убеждениях, а в том, что он должен писать только то, что соответствует политике партии, т.е. любой ценой продвигать и доказывать интерпретацию АСД.

Именно так, но какой смысл полемизировать с людьми, которые в него и так верят? Он пытается доказывать и продвигать свои идеи людям, изначально верующим не только в Бога ( по адвентистски), но и в его книгу, и в него самого. А вот в споре с атеистами его опустили бы ниже плинтуса…

То что люди обычно описывают события, уже случившиеся, или в процессе их появления, это факт, даже не требующий доказательств, так было всегда и везде. Даже если при этом писатели делают некоторый прогноз на несколько лет или даже столетий вперёд, ещё не делает этого писателя пророком (Жуль Верн много чего предсказал в технике за 100 лет до того как это изобрели, однако он не пророк). Так что такой подход наиболее естественный и кончно, с него и начинают, не забывая и о вероятности следующего:

А вот то, что кто-то что-то во всех подробностях описал за 4 века (за 12 веков, по Дюкану) до самих событий – вот это ещё надо доказывать, и всячески проверять. А то ведь, не трудно написать книгу, о современных событиях в стиле древних пророчеств о современности, что мы и видим на примере к.Даниила. Мало ли всяких подделок делали религиозные деятели всех времён и народов, за примерами далеко ходить не надо… Лишь бы народ вдохновить на определённые цели.

Удивительное совпадение – он не знает именно то, что напрочь опрокидывает всю его книгу в мусорный бак.
Это не похоже на случайное недопонимание чего-то, а скорее умышленное сокрытие определённой информации, и введение в заблуждение читателей с целью впарить свою теорию. Да и при написании такой не хилой книги, можно было бы и в словарь заглянуть, прежде чем дурь пороть.

Всё же есть у него умышленные ошибки, которыми он «убедительно» доказывает свою правоту и «бред» критиков, в надежде что его книгу не будут читать такие умники, как мы с вами, и искать ошибки в его аргументации. Читатели должны верить ему на слово!


Я обратил внимание на очевидные логические ошибки Дюкана и его методы внушения, а не убеждения. Чего вполне достаточно, что бы понять, что над его книгой стоит критически задуматься, прежде чем верить каждому его слову …

А как же с остальным? – да, там есть ещё 12 глав, которые составляют 95% его книги, и которые я ни как не комментирую. Дело в том, что он поступил очень грамотно, сначала подробно разжевав свою(АСД) теорию толкования, и уже после её усвоения написал главу с отмазками от критики его теории. Поэтому читатели сопоставляют критику не с фактами времён Антиоха (которых умышленно нет в этой книге), а с его интерпретацией к.Даниила, и естественно, сделают выводы в пользу Дюкана. А вот если бы он начал книгу с последней главы, то многим бы продолжение читать и не захотелось, а захотелось бы выяснить подробности жизни Антиоха Эпифана.

Почитайте мои слова внимательно: "продажным попом" я назвал не попа А.Меня, а попа А.Ридигера, агента КГБ. Вот его хвалебные дифирамбы в адрес покойного Меня я и не ставлю ни во грош. Т.е., речь шла не о фактах или аргументах, а о личных оценках.

Хотя справедливости ради следует признать, что к системе аргументации атеистов (впрочем, как и муслимистов, оккультистов и др.) я отношусь с повышенной осторожностью. И то, что предлагается в качестве фактов, проверяю более тщательно.

О! А когда я обратил внимание на ляпы Вельхаузена и его методы внушения, то это почему-то оказалось недостаточно, что бы понять... И поэтому вы сделали удивленный вид, почему это я не прочитал ВСЮ книгу...
Ой, держите меня семеро! Ну надо же было сделать из Дюкана настолько примитивно мыслящего субъекта. "В надежде, что не будут читать"... Как двоечник в школе: "авось не вызовут..." Ну не смешите.

Анатолий, у вас удивительная способность перекручивать слова собеседников. Если бы я имел ввиду адвентистов, а бы так и написал: "адвентистов". Но я написал "верующих", т.е., христиан разных исповеданий, и иудеев. Среди них есть немало людей, склонных увязывать текст Даниила исключительно с Епифаном, или придерживаться поздней датировки книги. Вот для них эта глава и была написана.

Ну, во-первых, Даниил и сам не понимал многое из того, что ему было показано (о чем он и упоминает). Во-вторых, сказано также, что книга запечатана до времени конца. В третьих, в книге есть и исторические главы (1-6), которые в большинстве своем были хорошо понятны современникам. В четвертых, среди раввинов "Великой Синагоги" имела место немалая полемика по поводу влкючения этой книги в канон.

Так что здесь не всё так однозначно, как вы хотите представить.

А что мешает писателям все эти слова написать во 2 веке, и выдать за книгу 6 века? Или мало примеров подделки святынь и сочинения сказок духовенством? Я думаю что это надо всесторонне изучать не по одной адвентистской книге, а по изучению нескольких противоположных мнений.

ещё более тщательно надо проверять систему аргументации богословов, т.к. там обычно нет ни системы, ни аргументации, а факты вообще таковыми не являются, просто элементы внушения и огромное желание, чтобы в это поверили. Хотя конечно, я немного преувеличиваю...

Вообще-то я не планировал здесь обсуждать к. Даниила, но думаю, что каждый высказал своё мнение в меру своей компетенции и веры и в соответствии со своими убеждениями. И похоже что в этой "священной войне" все остались при своём мнениии...

В этой теме о заблуждениях и ошибках богословов, я хотел бы прокомментировать один величайший и всем известнейший шедевр христианской апологетики, книгу:

Джош Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства" Исторические свидетельства, факты, документы христианства.

Эта книга наверняка лежит у каждого верующего на полке недалеко от библии. Когда-то в 90 годы для меня эта книга была "неоспоримым свидетельством", но тогда я ещё не умел разумно и логично мыслить, не ограничивая своё мышление рамками христианского богословия.

Но прочитав её недавно, я был потрясён почти полным отсутствием там хоть каких-нибудь фактов и свидетельств, которые хоть что-нибудь доказывали, и эти свидетельства гордо назвали неоспоримыми, подразумевая, что есть и другие факты и свидетельства, но оспоримые, а вот в книге самые убойные аргументы.

Вывод из этой книги я сделал следующий:
Хотите стать атеистом - читайте "Неоспоримые свидетельства".

Там, конечно, хватает "воды". И псевдоаргументов, особенно что касается "Бога-Иисуса".
Но есть там один аргумент, который действительно имеет силу:
Конечно, если занять позицию тотального отрицания всего (или, лучше сказать, нездорового скептицизма), то тогда никакие аргументы не прошибут. К сожалению, Вы уверенно сползаете на эту позицию. И вот вам типичный пример такого образа мышления:Конечно, такое возможно, на далеко не всегда этот номер проходит. Как правило, рано или поздно подделки обнаруживаются.
Однако вы (как и ваши товарищи по несчастью Фоменко, Носовский, Мюнхаузен и др.) применяете запрещенный прием: вы заявляете, что если такое когда-то имело место с одним документом, следовательно, и все остальные древние документы - тоже фальшивка. Эдак можно что хошь "опровергнуть". Например, я могу сказать, что, ежели Х оказался врунишкой, то все те, кто имеют некоторое сходство взглядов с Х - тоже врунишки. Ну и т.д.
Или могу сказать: а вот что мешает писателям все эти слова написать в 19 веке, и выдать за книгу 6 века до н.э.? Или лучше так: никакого Спинозы не существовало, то есть, был, конечно, такой человек, но он не был таким, каким мы его знаем. Вольнодумец и скептик Спиноза - это вымысел, на самом деле он строго придерживался веры предков. Книги вольнодумца и скептика Спинозы - это фальшивка, состряпанная воинствующим атеистом и борцом с "опиумом для народа" Емельяном Ярославским в 20 веке с целью придать вес антирелигиозной пропаганде, дескать, смотрите, наши идеи были озвучены еще аж в 17 столетии!
И попробуй опровергни... Теперь вы понимаете, почему я вас сравниваю с Фоменко?