Начну я пожалуй с самого главного и самого чудовищного заблуждения богословов и креационистов, в котором они ошибаются по полной программе…

«Библия истолковывает себя сама» – этот принцип абсолютно тавтологичен по своей сути!!!

Поскольку является логическим кругом, или как ещё говорят, порочным кругом.

Вот цитата из одной типичной богословской книжки:

«Но как возможно подобное «самотолкование»? Это происходит так: одна книга объясняет другую, один текст — другой, Новый Завет — объясняет Ветхий, и наоборот. Следовательно, все, что необходимо, так это старательное изучение Библии. …в библии нет противоречий» - Это самое жестокое заблуждение человечества, это ж до какой степени нужно быть неграмотным и невежественным, что бы типичную и очевидную логическую тавтологию сделать основным принципом толкования библии!

Немного ликбеза:
Словарные определения тавтологии:

«Логическая тавтология – тождественно истинное высказывание, инвариантное относительно значений своих компонентов», или «Повторное обозначение уже названного понятия другим, близким по смыслу словом или выражением», или «Повторение того же самого другими словами, не уточняющее смысла» или «Логическая ошибка в определении понятия, состоящая в том, что определение подменяется изменением словесной формы определяемого понятия» или «Суждение, в котором определяемый предмет определяется через самого себя.»

Тавтология обладает 3-мя основными свойствами:

1 - Абсолютная недоказуемость, (она и не нуждается в доказательствах)
2 - Абсолютная неопровержимость, (опровергать то нечего)
3 - Тавтология совершенно бессмысленна, т.к. не несёт ни какой информации.
Тавтологические высказывания запрещены в научных трудах Поскольку с помощью логической ошибки "Порочный круг", можно доказать даже откровенно ложные теории.

Первыми двумя свойствами тавтологии очень любят постоянно пользоваться так же и богословы всех религий. Красиво сформулированная тавтология производит впечатление Божественной мудрости, по вышеуказанным причинам, исходящим из её свойств, а обнаружить её бывает достаточно трудно даже для специалистов…

Рассмотрим гипотетический случай: предположим, что человеческая цивилизация вымерла полностью, и спустя тысячелетия археологи с другой галактики прилетели на Землю и в результате раскопок, обнаружили и восстановили по фрагментам книгу – «Гарри Поттер». Какие выводы они могут сделать, если начнут руководствоваться принципом: «Книга истолковывает себя сама.»? И не обращаясь больше ни к каким другим источникам информации о древней Земной цивилизации?

Естественно, придётся согласиться, что все описанные события в книге – были в действительности, и что самое удивительное – в книге вообще нет противоречий, (по этому она божественно правдива и написана под диктовку самого Бога) что вполне естественно, если учесть , что она написана одним автором. В результате исследователям придётся сделать вывод, что человеческая цивилизация представляла из себя именно то, что написано в этой «божественной книге». – и естественно, их выводы будут ошибочны… потому что руководствовались ошибочным и недопустимым принципом.

Ещё хуже поступают богословы, потому что:
Во первых, библия написана огромным количеством авторов, даже не знакомых друг с другом, а во вторых, «канон» библии собирали сами же богословы-толкователи, естественно, подбирая книги так, что бы потом проще было объяснять содержимое. Поэтому, в «Гарри Поттере» противоречий гораздо меньше чем в библии, но бессовестных богословов ни что не смущает…

Протестантские богословы пошли ещё дальше в своих логических ошибках, и ещё более усугубили свою сплошную тавтологию следующим выражением:

«Sola Scriptura» — «только Писание».
Тут возникают много сложностей из-за того, что очень часто многие авторы канонических текстов, в своих произведениях, цитируют части книг, которые у нас сейчас являются апокрифами, а во времена написания этих книг были общеизвестны и многие ими пользовались как божественными текстами. В связи с чем, при объяснении некоторых таких ссылок, приходится изучать апокриф, на который ссылается автор канона, а иначе вообще ни чего не понять, но если всё же понять что-нибудь удастся, то станет ясно, что большинство апокрифов не вошли в канон, в основном по причине слишком большой концентрации мифов и легенд на каждую страницу текста, превышающую такой уровень, при котором впарить людям «божественость» этой книги становится совсем трудно. Хотя , если честно, то это та же самая тавтология, только ещё более усиленная.

Я не вижу тавтологии в естественном отборе.
Выживание наиболее приспособленного - это да, но это сокращенное определение. Потому что вы тут упускаете изменчивость организмов из фразы.
Надо говорить так, что в результате мутаций появляются новые признаки, которые добавляют преимущества организму или отнимают их. Соответственно появление новых признаков у организмов влияет на степень его адаптации. Отбор просто фильтрует по степени адаптации.
А кажущуяся тавтология возникает из-за того, что каждый раз критерии выживаемости разные. В одном случае это вид пищи, в другом температура окружаюшей среды и так далее. И каждый такой случай надо рассматривать отдельно.
Например: из-за изменения климата понизилась температура окружающей среды, у каких-то организмов произошли мутации, которые увеличили длину меха например. Выживают у нас животные с более длинным мехом, то есть более приспособленные к холодному воздуху, но когда мы пытаемся обощить этот закон
мы же не можем каждый раз писать конкретный признак, который повышает выживаемость, поэтому при обобщении и получается как бы тавтология. Думаю это недостатки языка.

passedby, Я пожалуй зря здесь оставил для сравнения, строчки о ТЭ, могу удалить, если они отвлекают от главной проблемы этой статьи...

А что вы думете о самой проблеме?

P.S. Удалил всё лишнее...

Сам принцип называется сравнительный анализ. И вполне допустим, когда более очевидные места, помогают объснить более сложные.
Где-то выше я уже писал об этом.
Но когда сравниваются два непонятных места, то тут всё зависит от фантазии толкователя)
Вторая опасность, что часто встречается круговая аргументация
А потому что Б
Б потому что В
В потому что А
(когда три и более отрывка это уже не так очевидно, как если бы было их два)

А если подходить строго, то сравнительный анализ один из методов, в одиночку применять его ошибочно.

Поздравляю, Анатолий, с открытием. Хотя вы пришли к нему несколько через иное физиологическое отверстие, чем я, само оно по себе является весьма ценным.

Как по-мне, все предельно ясно. Библия не может толковать ни себя, ни других, поскольку не является живой личностью. Все. Все эти одушевления Библии, "Библия подскажет", "Библия поможет", "Библия приведет к спасению" и т. д. - не более, чем фантазии.

А принцип "сола скриптура" почил буквально через несколько лет после изобретения, и был с почестями похоронен своим собственным изобретателем! О чем еще можно говорить? На сегодняшний день это не более, чем красивая вывеска, за которой скрывается принцип: "Исследуйте только Писания, но если результаты вашего исследования отличаются от наших - обратитесь к свежему катехизису".

А по моему наоборот...Не знаю, были ли адвентисты в списке подписавшихся в нижеследующей декларации...

Единодушно приняли на Чикагских конференциях более десятка христианских церквей США декларацию: «О непогрешимости Библии» (1972)

ЧИКАГСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ: «О Непогрешимости Библии»:

1. Бог, кто - Сам Истина и говорит ТОЛЬКО Истину, вдохновил написание текста Библии, чтобы обнаружить Себя через Священное Писание, а всему погибающему человечеству - через Иисуса Христа, как Создателя и Господа, Спасителя и Судью. Священное Писание является свидетельством Бога о Себе самом.

2. Священное Писание, являющиеся подлинным Словом Бога, написанным мужьями, подготовленными и управляющимися Его Духом Святым, чтобы через Него (через Духа Святого) НАДЕЖНО ПРОДТВЕРДИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ всего того, что написано пророками и апостолами. Написанное в Библии должно приниматься, как указания (instructions - инструкции) лично Самого Бога...

4. Будучи полностью Богоданным, Священное Писание дошло до нас БЕЗ ОШИБКИ или ДЕФЕКТА во ВСЕМ своем изложении...

Статья 1: Мы утверждаем, что святость и непогрешимость Библии подтверждается не полномочиями Церкви, не традицией или каким либо другим человеческим авторитетом, но авторитетом лично Самого Бога.

Статья 2: Мы утверждаем, что авторитет Священного Писания является Высшей Письменной Нормой, которой Бог связывает совесть, и, что полномочия Церкви подчинены тому же самому Священному Писанию. Мы отвергаем те Церковные Вероучения, догматы, каноны, советы, или декларации, которые объявляются равными авторитету Библии или даже превосходят ее.

Статья 4: ... Мы отвергаем саму мысль о возможности искажения изложенных в Библии слов Господа Бога переводным языком или культурой человечества...

Статья 12: Мы утверждаем, что Священное Писание в своей ПОЛНОТЕ - Безошибочно; оно свободно от всякой лжи, мошенничества, обмана, заблуждения или противоречия . Мы отвергаем утверждение о том. что Безгрешность Библии распространяется только на сверхъестественные темы и не распространяется на сферу истории и науки. Мы отвергали в прошлом и будем отвергать в дальнейшем все те научные гипотезы, которые направлены на опровержение сообщений Священного писания.

Статья 13: Мы утверждаем уместность богословского развенчивания различного рода теорий об ошибочности Библии с целью подтверждения исключительной правдивости Священного писания. При этом мы отвергаем ссылки на историческую недостаточность культурного развития; ограниченность лексических и грамматических форм языка, на котором первоначально писалась Библия; на использование аналогий и гипербол, округление цифр, выборочного материала, произвольного пересказа события для оправдания якобы имеющихся в Библии ошибок, неточностей и неясностей.

Статья 14: Мы утверждаем органическое единственное и полную внутреннюю согласованность всех составных частей Священного Писания. Мы отвергаем наличие в Библии каких бы то ни было предполагаемых ошибок и несоответствий, которые якобы подрывают претензии Библии на абсолютную истину.

Статья 17: Мы утверждаем, что Святой Дух гарантирует верующим сохранность правдивости и адекватности письменного Слова Бога.

Статья 18: Мы утверждаем, что текст Священного Писания должен интерпретироваться только грамматико-историческими экзегезисом (толкованием), с учетом литературных форм и построения текста Священного писания. Священное Писание должно истолковываться только самим Священным Писанием. Мы отвергаем допустимость любой вне библейской обработки текста Священного писания, а также поиски источников, лежащих вне рамок Библии, поскольку все это ведет и святотатственному искажению понимания слов Бога, к релятивизации (приписывание относительной истинности) и к деисторизации содержания библейского текста.

Анатолий (инженер), мало ли кто чего подписал? Сама вывеска очень заманчивая, это факт. Я лишь говорил, что если нежизнеспособность концепции была доказана ее собственным создателем, то уже не имеет значение количество людей, которые впоследствии будут доставать ее из нафталина и присобачивать на свои знамена.

На евангельской программе очень красиво и выгодно говорить о том, что мы-де руководствуемся только Библией. Но впоследствии прихожанин подавляющего большинства церквей сталкивается с суровой правдой жизни: если ты доисследовался до того, что наша церковь официально не признает - пожалуйте на выход.

Добро пожаловать к Преданию!

Если под преданием подразумевать некоторые апокрифы, то придётся к ним обратиться, но с очень опасными последствиями...


Тут возникает определённый риск, в с вязи с тем, что апокрифы, хоть и немного помогут разобраться в каком-то одном конкретном тексте канона, но зато окончательно запутают читателя в глобальном понимании Библии, в которой и так горы противоречий и параллельных рассказов, да тут ещё вклинится апокриф, и окончательно разрушит единство Библии, и без того весьма нестабильное, и держащееся в основном на 2000 летней богословской софистике.

При добавлении апокрифа, добавится количество противоречий до такой степени, что их количество достигнет критической массы в разуме читателя, и начнётся необратимая цепная реакция распада Библии на свои изначальные компоненты, т.е. на всякие не дошедшие до нас предания, а так же древние мифы и легенды стран ближнего востока. К тому же этот процесс будет сопровождаться "радиоактивным" заражением близ лежащих умов друзей и родственников, с возможным началом распада веры в единство и божественность Библии и у этих людей.

Отцы-толкователи-богословы, собиравшие канон Библии, эти процессы учли, и сборку делали так, чтобы минимизировать противоречия и облегчить процесс толкования полученной сборки, максимально зациклив все библейские книги друг на друге, стараясь исключить необходимость обращения к внешним источникам при толковании, по тому что только создав этот логический замкнутый круг тавтологии, можно будет объяснить в Библии абсолютно всё, не выходя за рамки самой Библии! Не боясь при этом какой либо конструктивной научно-исторической критики..

Если же под преданием понимать разные толкования самого канона Библии, Отцами церкви, а именно этим предание и является, то мы получим лишь субъективное мнение ещё одного лапшеносца, такого же как и мы сами, в своём большинстве...Да ещё и с дополнительным багажом его собственных заблуждений и ошибок, основанных также и на его гораздо меньшей грамотности, чем наша собственная. А это нам надо?
К лучшему пониманию канона мы при этом не придём, но приобретём ряд ошибок и заблуждений этого Отца, что лишь запутает наши мысли ещё больше...

http://theologian.msk.ru/friends/441-razmyshleniya-nad-argumentom-smotri-za-sobo
y-a-ne-po-storonam.html немного не по этому поводу, хотя)

Не то слово... ТЭ и упоминание креационистов здесь вообще не в тему.

Согласен...в целом.
Но сравнение с ТЭ я поначалу написал для того, что бы показать равнозначность обеих теорий, потому-что обе основаны на бессмысленной и недоказуемой тавтологии, но в связи с тем, что сама по себе эта богословская проблема настолько важна и глобальна, что отвлекаться на какие-либо сравнения неразумно...потому и удалил излишки...

заводите отдельную тему

Есть тут уже одна с похожим названием:
"Противоречит ли теория эволюции Библии"
но там не о критике самого креационизма...

Планирую создать актуальную тему:
"Критика креационизма" или "Главные ошибки креационистов"
"В чём ложь креационизма" или как-то по другому...

Кое-какие материалы возьму из своей статьи в 19 стр. написанной мной для одного кандидата наук, который в одном из универов РФ умудряется преподавать (факультативно) креационизм. Я написал критическую статью по всем его 33 лекциям, которые он мне выслал для ознакомления. (причины объяснять не буду)

Если смогу оттуда надёргать чего-нибудь не очень длинного, но интересного, то обсудим... из нескольких, отредактированных кусочков этой статьи, я уже открыл здесь тем 5.

ТЭ не основана на бессмысленной тавтологии, потмоу что там есть три связанных постулата.
1) о связи генотипа и фенотипа
2) об отборе внешней средой генотипа опосредованно посредством отбора фенотипа
3) непрерывной генерации новых генотипов
на этой основе генотип или усложняется или упрощается или остается стабильным, его движение определяют внешние условия

Очень бы хотелось уточнить, через какое именно физиологическое отверстие, вы пришли к такому же открытию? особенно с учётом того, что я дошёл до этого естественно-логическим путём, и на основе разумного мышления...

Ничего ж себе у вас лаги...

Достойный и грамотный ответ на мой вопрос о том, каким образом вы догадались о том же, о чем и я.

Анатолий, мне кажется, вы или не поняли смысл принципа "Библия истолковывает себя сама", или не понимаете смысл слова "тавтология".
Так вот, тавтология - это повторение того же самого, только другими словами.
Пример:
Гаврила был неверным мужем, Гаврила жёнам изменял.
Гаврила был примерным мужем, Гаврила женам верен был!
Страдал Гаврила от гангрены, Гаврила от гангрены слёг.
Служил Гаврила бюрократом, Гаврила бюрократом был!

А принцип "Библия истолковывает себя сама" не содержит повторения вообще как такового. Суть его заключается в том, что одни (менее ясные или не совсем однозначные) тексты можно (и следует) понимать во свете других (более ясных и однозначных) текстов на ту же самую тему.
А иногда оба (или три, четыре) текста достаточно ясны и однозначны, но они дополняют друг друга, вместе создавая цельную и многогранную картину.
И где же тут "тавтология", я не вижу? О чем вы, Анатолий?

Я понимаю и то, и другое. А дело тут в том, что тавтология бывает двух типов: риторическая (словесная) и логическая, при том логическая может быть простая (во фразе) и сложная (в смысле, в принципе).

Вообще-то написав слово тавтология, я имел в виду очень схожее по смыслу логическое понятие «порочный круг» или как его ещё называют – «круговая логика» , но для упрощения и сокращения слов, заменил словом тавтология. Может я поступил не совсем корректно, но суть проблемы от этого не изменилась.

Вы пишете словарное определение риторической тавтологии и приводите соответствующий пример, могу дополнить и другим примером:

«В подвале клуба любителей тавтологии обнаружен смертельно убитый труп погибшего мертвеца»

Здесь имеется замена слов, одинаковых по смыслу, и не добавляющих ни какой новой информации, но смысл при этом не искажается и понять сказанное можно без проблем, и в этих фразах нет порочного логического круга.

Совершенно верно. Во фразе «Библия истолковывает себя сама" действительно нет риторической тавтологии. Но в самом принципе «самотолкования» всё же присутствует круговая логика.

А я тут о логическом замкнутом круге в доказательствах, что и можно считать логической тавтологией, и которую вы не увидели в основном принципе толкования библии.


Сравним с определением тавтологии логической:

Таким образом, очевидно, что порочный круг – это усложнённый вид логической тавтологии, который выводится не из одной фразы, а из длинного ряда доказательств, которые зациклены на самих себе.

Вот вам пример логической тавтологии при отсутствии риторической:
«В хоккей играют настоящие мужчины, Трус не играет в хоккей.» - объяснение в Википедии…

А вот типичный порочный круг в жизни советских времён:
Чтобы получить прописку в крупном городе, человек должен был работать. Чтобы устроиться на работу, нужна была прописка. – порочный круг.

А теперь типичный и основной библейский пример порочного круга:
- Почему я должен верить тому что написано в Библии?
- Потому что «Все Писание богодухновенно и полезно для научения…» (2Тим.3:16)
- А почему оно богодухновенно, и вдруг этот автор ошибается?
- Библия не может ошибаться, «Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»(2Пет.1:21)
- Почему я должен этому верить?
- Потому что всё писание богодухновенно… и т.д...

Подобных примеров очень много, я просто с цитатами из библии буду долго возится, так что попробую пересказать своими словами, а уж цитаты вы как-нибудь сами вспомните, потому что знаете их лучше меня:

Попытки доказать божественность Иисуса Христа, всегда упираются в библейские тексты о его божественности, а при попытках обосновать эти библейские тексты, приводят слова Иисуса о божественной истинности этих текстов.

Попытки доказать истинность и божественность Библии с помощью текстов самой Библии, в которых говорится о божественности Библии – являются порочным кругом, т.е. ошибочны. Надеюсь, это понятно, потому что таким приёмом можно доказать истинность чего угодно, если в книге дописать, что она истинна и написана божьими пророками под диктовку Святого Духа. Думаю, что божественность индийской Бхагават-Гиты, доказана такими же приёмами.


Когда школьнику лень читать «Войну и мир» Л.Н. Толстого, он читает на эту книгу, критику Васи Пупкина, живущего спустя 2 века после смерти автора, но ни кому из здравомыслящих людей не придёт в голову читать «Войну и мир» с целью ознакомления с творчеством Васи Пупкина!

Но именно этим бредом предлагают заняться христианские богословы, думающие, что ВЗ книги смогут пролить свет на книги НЗ, только по тому, что они там обнаружили много схожих слов и предложений.

В этих ваших словах смысл есть, но надо при этом учитывать ряд условий, при невыполнении которых, мы лишь будем умножать глупость и непонимание:

Должна быть 100% гарантия, что взаимотолкующие книги действительно на одну и ту же тему, и и оба автора писали об одном и том же, а не просто подозревать, что скорее всего эти книги об одном и том же, раз там очень часто встречаются одинаковые слова и выражения. Для этого нужно прежде всего как следует выяснить: кем?, когда?, для кого?, с какой целью?, и при каких обстоятельствах? была написана данная книга и другая, которые планируется использовать для взаимотолкования. Если при этом выяснится, что книги о совершенно разных вещах или явлениях, и написаны с разными целями, то такие книги не пригодны для самотолкования. В связи с тем, что почти все библейские книги анонимные и даты написания чаще всего выводят из содержания и соотношения самих книг (круговая логика), то естественно, ни каких гарантий об одинаковости содержания, у нас нет. В таком случае, мы не имеем права зацикливать такие книги друг на друге.

А пока что христианские богословы занимаются самотолкованием следующего ряда книг:

«Учебник Зоологии», «Басни Крылова», «Самоучитель игры на скрипке», «Колобок»… – т.к. в них есть упоминание животных, музыкальных инструментов и говорения на языках, что совершенно точно свидетельствует о том, что книги эти взаимосвязаны, и их смысл об одном и том же, и внимательное их совместное изучение прольёт дополнительный божественный свет на каждую из них, и разъяснит пророчества, весьма туманно и запутанно, записанные в каждой из них.