Богословие и жизнь


Регистрация
ФОРУМ | ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ | ГЕНЕРАТОР ПРОПОВЕДЕЙ

» Хочу спросить » Библеистика


2 страниц 1 2 Далее
Ответить
 КТО НАПИСАЛ БИБЛИЮ? Когда, зачем и для кого?, Научные данные, опровергающие традиционные представления.
Анатолий (инженер)
19 января 2012 23:44
Сообщение #21


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Глас Вопиющего, в ваших отчаянных попытках опровергнуть мои 11 пунктов, вы наделали логических ошибок, "вагон и маленькую тележку".
Логических ошибок у вас получилось чуть больше, чем самого текста. :wink:
Маленькую тележку я вам верну сразу - дело в том, что мои первые 8 пунктов опровергают не историю исхода, как вам показалось, а Моисеево авторство и датировку Торы 15 веком до н.э. Это я дополнительно выделил жирным в 1-ом сообщении. Так что ваши попытки всю свою критику свести к реанимации Исхода - вообще мимо кассы, т.к. про мифичность Исхода там только последнии два пункта, и большое сообщение № 17 о большом количестве еврейских фекалий и скелетов, которых так ни кто и не нашёл даже поблизости от горы Синай... :recourse:

Об остальном позже... как время найду...
Перейти в начало страницы
Глас Вопиющего
21 января 2012 11:21
Сообщение #22


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 192
Регистрация: 1.05.2010
ICQ:--
Еще пару фактов в тему.

"Авраам Биран со своей археологической группой нашел удивительную надпись IX века до н.э., в которой упоминается о „доме Давида“ и о „царе Израильском“. Впервые имя Давида встречается в древней небиблейской надписи. Еще удивительнее то, что надпись сообщает не просто о каком-то „Давиде“, а о доме Давида — династии великого израильского царя.

Название „царь Израильский“ встречается в Библии часто, особенно в книгах Царств.
Но данная находка, возможно,— самое древнее из небиблейских упоминаний об Израиле в семитских рукописях.
Надпись подтверждает значительность Израильского и Иудейского царств того времени, тем самым опровергая мнение некоторых ученых, которые преуменьшают ценность Библии».
Датировка основана на форме букв, анализе керамики, найденной рядом с фрагментом камня, и на содержании надписи. Все три метода указывают на один период времени — на IX век до н.э., когда после царя Давида прошло где-то более 100 лет. Специалисты считают, что надпись была частью победного монумента, воздвигнутого в Дане арамейским врагом «царя Израильского» и «[царя] дома Давида»

Археологические находки явно подтверждают, что Давид и его династия, «дом Давида»,— это факт, а не вымысел.

Цитата: Анатолий (инженер)
мои первые 8 пунктов опровергают не историю исхода, как вам показалось, а Моисеево авторство и датировку Торы 15 веком до н.э.
...а значит, и саму историю исхода. Если автором Торы (не считая вставок и правок, разумеется) был не Моисей, а какой-нибудь Ездра, то и никакого исхода и не было вообще. Я, собственно, свое опровержение строил именно на том основании, что эти вещи непосредственным образом связаны между собой. Отвергая что-то одно, вы автоматически отвергаете и всё остальное. Так что свою тележку забирайте назад.
Цитата: Анатолий (инженер)
большое сообщение № 17 о большом количестве еврейских фекалий и скелетов, которых так ни кто и не нашёл даже поблизости от горы Синай...
О, уже и "фекалии" добавились, раньше были только "скелеты". Интересно, а вы что, участвовали в раскопках на Синайском полуострове или Иордании? Кто пытался подсчитать количество найденных костей? Их вообще кто-то искал? Откуда у вас такой непрошибаемый апломб в отношении вопросов, которые вы не в состоянии доказать на основании фактического материала? Кинули заявку про "кости" и даже не удосужились подтвердить это ссылками на результаты археологических раскопок...
Перейти в начало страницы
passedby
23 января 2012 16:28
Сообщение #23


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 243
Регистрация: 12.09.2011
ICQ:--
Глас Вопиющего,
так дело в том что там даже находят стоянки палеотической культуры, а вот, а вот следов миграции 2 млн человек не найдено
Перейти в начало страницы
Анатолий (инженер)
2 февраля 2012 23:22
Сообщение #24


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Попытаюсь объяснить некоторые ваши ошибки в попытках опровергнуть мои доводы:
Цитата: Глас Вопиющего
Цитата: Анатолий (инженер) «Пример этот хоть и не из Торы, но типичный, простой и наглядный. Вот ещё один пример, подробно рассмотренный в одноимённой теме:»
- Да уж... Ну и как же это опровергает факт исхода во главе с Моисеем, позвольте полюбопытствовать? Да никак.

Действительно, никак не опровергает исход из Египта, так ведь я не пытался опровергать этот исход в этом пункте о противоречиях, так что вы не тот аргумент опровергаете, я здесь вообще не об исходе… Все мои первые 9 пунктов в первом сообщении предназначены лишь для того, что бы понять что Тора написана не Моисеем и на много веков позднее, а вот ложность или верность историй, нужно рассматривать в каждом случае отдельно, а то ведь так можно начать отрицать тот факт, что историки могут написать книгу о каком-нибудь реальном историческом персонаже, спустя 10 веков после его смерти, а вы автоматически признаете все эти истории выдумкой, только по тому что написаны не самим героем книги, и намного позже его смерти…
Цитата: Глас Вопиющего
Ясно, Анатолий начитался Таксиля... ;)

Да , зря я вставил в свои размышления о еврейских фекалиях и скелетах, эту цитату из «Забавной библии» Таксиля… Вы за неё ухватились, как утопающий за соломинку, надеясь опровергнуть самый мой слабый аргумент, в надежде, что если вы его опровергните, то я во всём сразу становлюсь не прав! Но вы ошибаетесь со своим аргументом в этом, опровергать надо самый сильный и убедительный аргумент, тогда я буду не прав, а этот аргумент я так просто добавил до кучи , вместо лаврушки в суп. :smile:
А по поводу имён фараонов, что они были очень заумные, - согласен, но ведь как –то их различали и называли, хотя бы по номерам…
К тому же например в Вавилоне, где всё же Евреи побывали, он запомнили много мелких подробностей, которые не забыли записать в своих произведениях с участием вавилонян. А были они там всего лет 50 - иудеи, и лет 150 - израильтяне. А вот из 400 летнего Египетсткого проживания ни чего не запомнилось...
Цитата: Глас Вопиющего
Бог, представленный в 1-й главе Бытия - трансцендентный. Имя "ЯХВЕ" в этом тексте умышленно не используется,
В то время как в 1-й главе Бог представлен, как творящий мир как бы "издалека". Эти два аспекта природы Бога (трансцендентность и имманентность) гармонично дополняют друг друга.

Объединение 1 и 2-3 главы Бытия усилиями редактора и создало это, якобы гармоничное дополнение, как раз об этом цитаты из Фридмана я приводил в №8:

J, E и D изображают Бога очень личностным образом: передвигающимся по земле, принимающим видимые формы, участвующим в дискуссии и даже полемизирующим с людьми. Концепция P – это более космогоническое, трансцендентное божество.
Но Бытие 1 и Бытие 3 принадлежат двум разным людям. История Эдема взята из J, который никогда не утверждает, что люди созданы по образу и подобию Божьему. А рассказ творения взят из P, который никогда не подразумевал могущественные растения или говорящих змей. Редактор включил обе истории целиком, поэтому мы не можем сказать, знал он или нет, насколько изысканным получилось это слияние двух историй.
Объединение здесь J и P создало нечто большее, чем сумму частей. История теперь стала богаче с новыми возможностями для толкования…

Цитата: Глас Вопиющего
В 1-й главе повествование разворачивается последовательно, отмерены даже установленные отрезки времени (вечер-утро), а объект (конечная цель) творения представлен в самом конце текста. Во второй главе - наоборот, человек, как объект творения, представлен в самом начале.

Дело в том, что вторая глава (источник J) написана лет на 250 ранее первой главы (источник Р), (ещё при царях) и тогда ещё евреи не жили по Вавилонской 7-ми дневной неделе, которую научно утвердили лишь в 8 веке до н.э., поэтому там и нет ни каких упоминаний о сроках изготовления мира, дано лишь очень общее и достаточно примитивное описание того факта, что Бог Яхве – есть творец мира, и больше ни каких подробностей.

В первой же главе написано более грамотное и совершенное описание, и написана уже во времена, когда 7-ми дневная неделя вошла в еврейскую жизнь вместе с нашествием Ассирии и их постоянным влиянием на евреев, и евреям нужны были свои оправдания жизни по Вавилонским языческим обычаям, вот и написали историю о 7-ми дневном творении, тем самым примирив вавилонские законы со своими верованиями…

Обратите внимание на то, что 20 гл. Исхода и 1 гл. Бытия - это один и тот же автор, (источник Р) и при том почти самый поздний, по тому там всё так культурно и грамотно разложено по полочкам, Бог там трансцендентен.
И сравните эту же историю о сотворении и заповедях в самом древнем источнике J, - это 2-3 гл. Бытия и 34 гл. Исхода - совсем другая песня! И Бог там чрезвычайно антропоморфен и личностен, видим и ощутим, и с ним даже можно поговорить как с другом...

Цитата: Глас Вопиющего
В Исх.34:12 черным по белому написано: "вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил". То есть, никакой "второй версии" не существует.

Написано то чёрным по белому, но слова то ни те, которые написаны в 20 главе (источник «Р») Так что вторая версия существует!!! При том, при внимательном прочтении очевидно, что 20 глава более совершенна и написана на несколько веков позднее, чем бред, написанный в 34 главе. В 34 главе (заповеди – это «J») видно более древнее родо-племенное устройство религиозной жизни евреев, где они даже слово Суббота ещё не употребляли, и заповеди там очень бредово звучат по сравнению с 20 главой – там нельзя делать только Богов литых (кованых видимо можно, и деревянных тоже), нельзя варить козлёнка в молоке матери его, а так хочется… (Это вечный закон Бога на все времена и для всех людей?)
Цитата: Глас Вопиющего
"выкинул в помойку". Откуда вы знаете, что Моисей сделал с разбитыми скрижалями? А может быть, он собрал обломки и 40 лет носил с собой?

С собой он носил те скрижали, которые ему прописал Бог во второй заход на гору, а о тех первых, которые он раскокал под ноги народа, библия вообще ни чего далее не сообщает, так что можно лишь сделать несколько предположений:

-собрал и выкинул в помойку, чтобы их не топтали люди и скот( а то там даже на гору надо босиком идти)
- оставил валятся там где и разбил, но этот вариант слишком бозбожен и кощунственен!
- собрал в мешок и носил с собой как собственные пожитки, которые совершенно не представляли ни для кого какой либо ценности, тогда вопрос – нафига надо 100 летнему старику таскать с собой мешок с камнями? Да и о таком интересном факте наверняка бы написали, но там ни чего не написано…

Так что можем выбирать любой из вариантов…

Цитата: Глас Вопиющего
Так называемая "третья версия" действительно отличается от первой (Исх.20) - в тексте 4-й заповеди. Для этого существует вполне приемлемое объяснение:

Само собой, у богословов за 2500 лет было время придумать приемлемое объяснение, но вот и у Фридмана тоже есть объяснение этого изменения, и гораздо более убедительное. (см.выше с самого начала)
Цитата: Глас Вопиющего
Согласно иудео - христ. традиции автором книги Судей является Самуил. Так что зря старались. Но опять-таки, какое это имеет отношение к Исходу и его датировке? Да никакого.

«откуда дровишки?» - что это за традиция, и кто её придумал? По этой же традиции – Моисей автор Торы, но ни кто ни когда не сможет это обосновать…
Но опять вы не об этом, к исходу это опять не имеет ни какого отношения, но я то и не об этом писал…
Перейти в начало страницы
Анатолий (инженер)
3 февраля 2012 00:18
Сообщение #25


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Цитата: Глас Вопиющего
А вот Бытие 12:6 - да, имеет. Да только вы безнадежно опоздали со своими "опровержениями": сегодня никто из богословов, даже самых консервативных, не станет утверждать, будто эти слова написал сам Моисей. Все дружно признают, что это позднейшая вставка.

6 И прошел Аврам по земле сей до места Сихема, до дубравы Море. В этой земле тогда [жили] Хананеи.(Быт.12:6)
А вот библейские критики не признают эту строчку позднейшей вставкой, эта строка относится к источнику «J» и является самой древней частью Торы, написана после Соломона. И редакторской вставкой не является. Само собой, Моисей это не писал…

К тому же если вы признаёте наличие поздних редакторских вставок, то вы их весьма оригинально вставляете – как только увидите неудобный текст, так сразу его в редакторские вставки! Но ни кто не может сказать кем и когда эти ваши вставки делались, просто сплошные отмазки и ни какого исследования авторства и датировки этих вставок, и целей их вставления… Так что тут каждый богослов сам решает что и кто и где вставлено…
Цитата: Глас Вопиющего
Я, кстати, в одной из тем писал, что тексты Писания содержат редакторские правки разного рода.

Кем вставлены, когда и с какими целями,? Где ответы на эти вопросы? а то вставка ваша Бытие 12:6 и 14:14 написана божественным редактором явно с целью дискредитации истории про Авраама, что бы сразу всю его историю отнести в разряд мифов. Он что дурак был, ваш редактор, что бы так позорить своего предка Авраама?
Цитата: Глас Вопиющего
Моисей говорил "всем израильтянам за Иорданом" (Второзаконие 1:1)
Но даже если это одна из вставок поздних редакторов, то это ничего в принципе не меняет в плане датировки основного текста

Опять отмазка, но и она ни чего действительно не меняет, а лишь очередной раз доказывает, что Тору Моисей не писал, и написана она на много веков позднее…
Цитата: Глас Вопиющего
5- Невероятное расхваливание самого себя самым скромным человеком на земле!
- Ну разумеется, это еще один пример работы редактора. Который лишний раз подтверждает древность редактируемого текста.

- а зачем ваш редактор так позорит Тору явными ляпами, это не редактор, а просто сам Сатана! Ну и кто же этот ваш редактор, который так умело всю Тору испортил своими нелепыми вставками?! Он что, дурак был, всю книгу испортил…
Да и вывод ваш ошибочен и ни как не связан с древностью текста, как раз наоборот, явно говорит о том, это написано намного позднее, чем вам хотелось бы… И текст этот подтверждает не древность, а как раз наоборот, молодость текста…
«Не было более у Израиля пророка такого» говорят о том, что автор знал и других многих пророков Израиля после Моисея, и ему есть с чем сравнить… Значит и эти строки писал не Моисей, а кто-то на много веков после него.
Цитата: Глас Вопиющего
И поэтому для них подобные правки и вставки были делом нормальным и привычным.

Вы размышляете как эволюционисты – сначала придумали теорию о том, что Тору написал сам Моисей в 14 веке, а затем любыми способами пытаетесь её обосновать, но нечем… а вот всякие очевидные опровержения этой теории тут же приписываете словам некоего гипотетического редактора, который вставил в Тору все неудобные тексты, которые опровергают вашу теорию. При этом совершенно не представляете, кто когда и зачем эти ваши вставки делал… ни каких представлений об этом редакторе у вас нет…одни отмазки.

А попробуйте посмотреть на тексты Торы глазами человека, который не имеет предубеждения относительно авторства и датировки этого произведения, и честно желающего понять, как всё было на самом деле. Я попробовал, и согласился с мнением библейских критиков…
Цитата: Глас Вопиющего
6 - Некоторые местности именуются в Торе не теми именами, которые они носили во времена Моисея, а теми, которые они получили значительно позднее.
- .См. выше. Я же говорю, вы безнадежно отстали от времени, все еще полемизируете с богословами 16-го века...

При чём тут богословы 16 века? Тору то не они писали! Они лишь обратили внимание на очевидные тексты, которые омолаживают Тору на много веков. И этот факт не зависит от того, кто и когда его впервые обнаружил, А то по вашему выходит, что и законы ньютона уже давно устарели и стали не верны за давностью лет со дня их открытия…
Цитата: Глас Вопиющего
7- Мог ли Моисей подробно описывать свою смерть и похороны в последней главе Второзакония ?!
- Ну естессно, нет. Этот текст, если мне память не изменяет, давно уже признан добавлением Иисуса Навина. Хотя возможны и другие редакторы. Сути дела это не меняет.

Естесственно, сути не меняет! А суть в том, что Тора написана не Моисеем и на много веков позднее… Смерть Иисуса Навина описывал его последователь… и так далее пока не надоест фантазировать…
А вы опять со своими неведомыми редакторами - сатанистами.
Цитата: Глас Вопиющего
8 - В Бытие имеется список царей Едомских, живших после Моисея."Вот цари, царствовавшие в земле Едома, прежде царствования царей у сынов Израилевых:"(Быт.36:31)
- Аналогично.

Тоже самое… см. выше написанные абзацы.
Цитата: Глас Вопиющего
9- В ВЗ имеются целые главы, совершенно одинаковые... Что наводит на мысль о компилятивном характере составления ВЗ.
- Это шито белыми нитками. И опять же, какое это отношение имеет к факту исхода во главе с Моисеем? Как факт литературных заимствований у пророков опровергает факт Исхода?

А вы это о чём? И к чему?
А зачем вы упорно думаете, что я тут этими словами собрался опровергать Исход, этим я занялся в 10 и 11 пункте, и в сообщении №17.
Я здесь лишь привожу аргументы о возможном компилятивном характере ВЗ, а вам показалось, что я тут опровергаю Исход! Где вы обнаружили хоть какое-нибудь упоминание Исхода в моём этом 9-ом пункте??? Вам везде мерещется сплошное опровержение Исхода, даже там где его и нет.

самое интересное по 10 и 11 пункту здесь не убралось, но скоро будет...
Перейти в начало страницы
Глас Вопиющего
4 февраля 2012 18:40
Сообщение #26


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 192
Регистрация: 1.05.2010
ICQ:--
Цитата: Анатолий (инженер)
Я здесь лишь привожу аргументы
Чего-чего? Аргументы? Ну щас поглядим, что у вас за аргументы...

Цитата: Анатолий (инженер)
Тора написана не Моисеем

Цитата: Анатолий (инженер)
По этой же традиции – Моисей автор Торы, но ни кто ни когда не сможет это обосновать…

Цитата: Анатолий (инженер)
Моисей это не писал

Цитата: Анатолий (инженер)
Тору Моисей не писал

Цитата: Анатолий (инженер)
эти строки писал не Моисей

Цитата: Анатолий (инженер)
придумали теорию о том, что Тору написал сам Моисей

Цитата: Анатолий (инженер)
Тора написана не Моисеем

Цитата: Анатолий (инженер)
Тоже самое… см. выше
Вот и вся ваша "аргументация" - сплошное отрицание. Заладили одно и то же, с небольшими вариациями, приукрасив для объема всевозможными пушистыми словесами: "не Моисей писал, не Моисей писал"...

Ваша логика проста, как пареная репа: поскольку отдельные тексты не могли быть написаны Моисеем, следовательно, и всё остальная Тора не была написана им. И вообще, Моисей - это мифический персонаж.

И вам даже в голову, похоже, не приходит, что может существовать и другая логика: хотя очевидно, что некоторые тексты не были написаны Моисеем, это вовсе не означает, что и вся остальная Тора была написана не им.

Помните мультик "Простоквашино"? Там дядя Фёдор писал родителям письмо, но в силу комических обстоятельств письмо было дополнено другими авторами. И если бы родители дяди Фёдора смогли отделить в письме "мухи" от "котлет", они избежали бы стрессовой обморочной ситуации.

Похоже, у вас тот же синдром: вы не можете представить, что кто-то может сделать правку более древнего текста, с целью сделать его более понятным для его читателей - современников редактора-переписчика.

Цитата: Анатолий (инженер)
можно лишь сделать несколько предположений:

-собрал и выкинул в помойку, чтобы их не топтали люди и скот( а то там даже на гору надо босиком идти)
- оставил валятся там где и разбил, но этот вариант слишком бозбожен и кощунственен!
- собрал в мешок и носил с собой как собственные пожитки, которые совершенно не представляли ни для кого какой либо ценности, тогда вопрос – нафига надо 100 летнему старику таскать с собой мешок с камнями? Да и о таком интересном факте наверняка бы написали, но там ни чего не написано...
Вы по понятным причинам "забыли" упомянуть еще один вариант:
- собрал и бережно спрятал в тайном месте, где-нибудь в расселине горы Синай.

И у 100-летнего старика были сыновья и внуки, между прочим. И думаю, гужевой транспорт тоже имелся. Так что ему не было необходимости лично таскать. Впрочем, я предложил этот вариант иронии ради. Меня просто в очередной раз возмутил ваш непрошибаемый апломб (вы как будто своими глазами видели, что Моисей сделал с обломками), и ваше словечко "помойка". Как будто выбросить разбитые скрижали в мусорку - это менее "кощунственно и безбожно", нежели оставить лежать, где разбил.
Перейти в начало страницы
Анатолий (инженер)
4 февраля 2012 22:48
Сообщение #27


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Цитата: Глас Вопиющего
Откуда вам известно о "первых упоминаниях о заселении малочисленными еврейскими племенами Ханаана"? Источники информации, плиз.

Википедия сойдёт за источник информации? Есть там и ссылки на первоисточники.
История_древнего_Израиля_и_Иудеи

Цитата: Глас Вопиющего
И почему за 400 лет в рабстве из одной семьи получились 1.5 млн. человек, а на свободе в Ханаане за 2-3 века они почти все вымерли?"
- Откуда дровишки" (насчет "вымерли")? Вы что, проводили тогда перепись населения?

Меня тогда ещё не было, что бы проводить перепись населения, но был царь Давид, (реальная историческая личность) который и посчитал население и получил вот такие фантастические цифры в 10 веке:
9 И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.(2Цар.24:9)

Если эти 1.3 млн. мужиков здоровых (всего около 3 млн. человек с детьми, женщинами и стариками) сравнить с количеством вышедших из Египта ( 0.6 млн, - или 1.5 млн. человек ) , то получим удвоение жителей за 2-3 века на свободе. Получаем вроде бы вполне нефантастический прирост населения за несколько веков, если бы не одна беда – дело в том, что все эти цифры чрезвычайно завышены и ни как не могут отражать реальную действительность. Чуть более реальны, но не менее противоречивые цифры о населении Израиля можно прочитать в последующих книгах ВЗ:
«Цифры Библии только запутывают. Согласно книге Иеремии, 4600 человек было выслано из Иудеи в Вавилон в 587 году, согласно 4 Царств их было 11600. Однако, согласно книге Ездры, 42360 вернулась всего лишь через пятьдесят лет. Невероятная плодовитость!» Э.Фридман.

Цитата: Глас Вопиющего
11 - По современным историческим данным, всё население Египта, ко времени исхода, было не более 3 млн. человек.
- "Откуда дровишки"? Вы что, проводили тогда перепись населения?

По историческим данным, (вот тут краткий обзор всего населения мира) к 1 веку нашей эры всё население Египта оценивается не более чем в 4 млн. чел.

Так что я даже слишком смело и многократно переоценил численность населения древнего Египта. Историки не хотят думать, что в 17-12 веках до н.э. египтян было менее 1 млн. – а то при таких цифрах просто некому будет строить пирамиды. По этому, минимум 1млн. максимум 3 млн, а то тогда они вообще не размножались до самой н.э. Тогда там всего населения было меньше, чем самих евреев, вышедших оттуда ! Вот вам и реальные доказательства мифичности Исхода. Не говоря ещё и невероятных чудесах при этом, и млн. тонн манны небесной…

А к тому же периоду (1 век н.э.) население всей Палестины и Сирии не более 3 млн. чел. Т.е. за 10 веков от Давида и до н.э. евреев не только не прибавилось, а даже убыло! Из чего следует, что цифры переписи Давида взяты из фантазии автора этих строк о Давиде. …Или современные историки ошибаются в своих предположениях? – навряд ли, особенно если учесть что к 19 веку нашей эры евреев было всего лишь менее 10 млн. т.е. спустя 30 веков после Давида, их количество увеличилось всего лишь в 3 раза! А вот по Библии – за 4 века в «жутких условиях плена» Египетского, евреи размножились в 20 000 раз!!!!! из 70 человек в 1.5 млн.!!!!

Плен был, невероятно волшебный и такой замечательный, что евреи размножались там как бактерии – простым делением пополам… или всё же мы наконец-то признаем эти истории выдумкой еврейского жречества?

Цитата: Глас Вопиющего
70 человек за несколько сотен лет запросто могут превратиться в несколько миллионов. С учетом раннего брачного возраста, низкой детской смертности и многодетности. Рост численности населения происходит по геометрической прогрессии. Сядьте с калькулятором и прикиньте, вы ведь инженер, как-никак.

Вот я-то не только прикинул, и не только ознакомился с численностями населений разных стран и темпами прироста населения, но и хорошо осознал вашу ошибку в допущениях: - вы забыли упомянуть про размножение самих свободных и «счастливых» Египтян, параллельно с евреями, и при том, что самих Египтян, было уже в многие тысячи раз больше, чем пришедшая семейка !

Если из 70 чел. За 400 лет получилось 1.5 млн. , ( увеличение в 20 000 раз) то,
Из 1 -2 млн. Египтян ( примерно и + - 60%) за те же 400 лет должно получиться к моменту Исхода – 20-40 миллиардов человек!!!!! + - 60% :wink:
А это уже численность населения 5-ти планет Земля, (по состоянию на конец 20 века)!!!!

А там в Египте к 1 веку н.э. было не более 4 млн. человек…. Или по вашему, Египтяне забыли как размножаться, когда увидели евреев, размножающихся простым делением пополам… Или их Бог всех поразил импотенцией и бесплодием?

Цитата: Глас Вопиющего
Надпись подтверждает значительность Израильского и Иудейского царств того времени, тем самым опровергая мнение некоторых ученых, которые преуменьшают ценность Библии».
Археологические находки явно подтверждают, что Давид и его династия, «дом Давида»,— это факт, а не вымысел.

Совершенно верно, Библейские истории начинают повествовать о реальных исторических персонажах, примерно начиная с царей, а точнее, с Давида. До него, в Библии в основном речь идёт о Буратинах и Чебурашках, но при этом всё основано на реальных событиях… :smile:
Цитата: Глас Вопиющего
Если автором Торы (не считая вставок и правок, разумеется) был не Моисей, а какой-нибудь Ездра, то и никакого исхода и не было вообще. Я, собственно, свое опровержение строил именно на том основании, что эти вещи непосредственным образом связаны между собой. Отвергая что-то одно, вы автоматически отвергаете и всё остальное. Так что свою тележку забирайте назад.

Совершенно не верно!

По вашему выходит, что если современные историки напишут небольшую книгу об известном историческом персонаже, жившим 8 веков назад, да ещё и от его имени, то это значит, что историки всех обязательно обманули. Но они же могли книгу составить по реальным событиям , так что историю исхода нужно рассматривать саму по себе, так же как и любую другую историю из Библии ,и соотносить её с известными фактами истории и археологии, ну и просто с калькулятором.
Цитата: Глас Вопиющего
Кто пытался подсчитать количество найденных костей? Их вообще кто-то искал? Откуда у вас такой непрошибаемый апломб в отношении вопросов, которые вы не в состоянии доказать на основании фактического материала? Кинули заявку про "кости" и даже не удосужились подтвердить это ссылками на результаты археологических раскопок...

Ну как вы себе представляете мои ссылки на сайты, на которых будет подробно расписано то, чего не нашли археологи???? :winked:
Так ведь и не искали… Ну какому нормальному археологу придёт в голову (да и денег ни кто не даст на такие поиски) искать в сибирских лесах «избушку на курьих ножках» или сундук Кащея Бессмертного. А по тому, по вашей логике, избушка на курьих ножках – существует, раз не доказано обратное, и нет ни каких археологических раскопок, подтверждающих факт отсутствия в природе этой избушки… :wink:

Так что, история про «Моисея в стране чудес» ни когда ни кем не подтверждалась и держится исключительно на слепой вере в традицию… Да и вы не собираетесь ни чего доказывать, просто занимаетесь высмеиванием моих аргументов, в этом и заключаются все ваши доказательства. Мои же реальные аргументы вы откровенно игнорируете, т.к. он не вписываются в ваше мировоззрение.
Перейти в начало страницы
Глас Вопиющего
5 февраля 2012 22:19
Сообщение #28


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 192
Регистрация: 1.05.2010
ICQ:--
Цитата: Анатолий (инженер)
Википедия сойдёт за источник информации? Есть там и ссылки на первоисточники.
История_древнего_Израиля_и_Иудеи
Не-а, не катит. Вики дает ссылку на другую энциклопедию - "Кругосвет", где скупо констатируется: "Ок. 1200 до н.э. в Палестине поселяются древнееврейские племена". И фсё, ни тебе доказательств, на исторических фактов, ни ссылок на древние документы... Я от вас ожидал большей серьезности и более основательного подхода к вопросу.
Вот, к примеру, если бы вы дали ссылку типа этой - по уровню аргументации - то ваши слова имели бы хоть какой-то вес (обратите внимание, что автора сложно заподозрить в христианской ортодоксии).

Так вы, значит, Википедию любите? Ну что ж, почитайте тогда вашу Википедию.
Цитата: Википедия
...однако большинство исследователей признает историческую достоверность ядра библейского рассказа об этом событии.
И во свете этой (и ей подобных) цитаты поразмышляйте над серьезностью ваших заявдений, типа:
Цитата: Анатолий (инженер)
Так что, история про «Моисея в стране чудес» ни когда ни кем не подтверждалась и держится исключительно на слепой вере в традицию…
Вы вообще матчасть изучили как следует с разных точек зрения и сторон, прежде чем такие заявки кидать?

Цитата: Анатолий (инженер)
так что историю исхода нужно рассматривать саму по себе
А вот горячо любимый вами Вельзаузен (энд Со) отрицал историчность Исхода, и даже само пребывание евреев в Египте. А вы говорите "историю исхода"... Ваш Вельзаузен над вами посмеялся бы. Какая там история, если евреев в Египте никогда не было... :laughing:

Цитата: Анатолий (инженер)
По историческим данным, (вот тут краткий обзор всего населения мира) к 1 веку нашей эры всё население Египта оценивается не более чем в 4 млн. чел.
Ну когда вы уже научитесь отделять мухи от котлет? Нашли какой-то сайт, на котором выложены невесть откуда взятые цифры (наверно, с потолка - потому как никаких обоснований той или иной цифры не приводится) и, не удосужившись проверить, выдаете здесь, как исторический "факт". И при этом у вас еще хватает наглости критиковать библейские данные о численности населения. :belay:

Меня умиляет до смеха знаете что? - Как вы на полном серьезе сверяете древние документы (в данном случае, ВЗ) по трудам современных авторов (в данном случае, взятых с каких-то левых сайтов в интернете)... А не наоборот. И вы даже не пытаетесь спросить себя, а откуда же у современных авторов вообще берутся какие-то цифры... Ну догадайтесь с трех раз... Ну, как, догадались? Вот молодец, наконец-то вы сказали что-то путное! Правильно, ну конечно же, из тех самых древних документов. И Библия, представьте себе, является одним из этих документов древности, из которого следует черпать информацию о той эпохе. Впрочем, если вы думаете, что ваши сравнения Исхода с русскими народными сказками выглядят весомо, то вынужден вас разочаровать: ошибаетесь, они даже не выглядят остроумно, не говоря уже о весомости, и лишь свидетельствуют о примитивности и ограниченности вашего мышления. Это ж надо настолько быть неспособным отделить мух от котлет... :recourse: Ну пораскиньте же хоть раз своим серым веществом: какой ученый станет всерьез воспринимать историчность сказок и посылать археологические экспедиции в поисках следов их персонажей? А вот по поводу историчности Исхода и других событий, описанных в Библии, в ученом мире идет оживленная дискуссия. И весь Ближний Восток перекопан лопатой археолога. Весьма странно, что я доложен разжевывать вам столь банальные вещи. Впрочем, если вам более уютно чувствовать себя в компании маргиналов Носовского и Фоменко (а судя по вашим сообщениям вы буквально рветесь в эту компанию), что ж, воля ваша.
Перейти в начало страницы
Анатолий (инженер)
7 февраля 2012 15:11
Сообщение #29


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Цитата: Глас Вопиющего
Вы вообще матчасть изучили как следует с разных точек зрения и сторон, прежде чем такие заявки кидать?

Я хоть и считаю, что большинство действующих героев Торы – мифические персонажи, но полностью согласен с тем, что всё там написанное, хоть как –нибудь основано на реальных событиях. Как такой синтез возможен?

Ну во первых, книги нами рассматриваемые, являются религиозными, а следовательно их содержание принимается на веру, без критики и анализа, но что бы процесс усвоения нового материала прошёл гладко и по вере, надо что бы эти истории были основаны на уже существующей традиции, может устной, а может и письменной. По этому, большинство историй из Библии, всегда напоминали целевой аудитории о чём-то уже им известном, а иначе такую книгу не примут, как Божью правду.
Цитата: Глас Вопиющего
"Ок. 1200 до н.э. в Палестине поселяются древнееврейские племена". И фсё, ни тебе доказательств, на исторических фактов, ни ссылок на древние документы... Я от вас ожидал большей серьезности и более основательного подхода к вопросу.
Нашли какой-то сайт, на котором выложены невесть откуда взятые цифры (наверно, с потолка - потому как никаких обоснований той или иной цифры не приводится) и, не удосужившись проверить, выдаете здесь, как исторический "факт". И при этом у вас еще хватает наглости критиковать библейские данные о численности населения.

Есть там ссылки на историков, которые всё это выясняли. Да и к тому же если вас так заинтересует количество населения древнего мира, то можете сами поискать и дать ссылку на совершенно другие цифры, которые вам больше по душе… Но у вас нет других цифр о численности населения. Есть лишь желание оправдать свою точку зрения любыми путями, даже полным игнорированием ссылок на историков, которые этими вопросами занимаются.

А с чего вы решили, что я взялся критиковать Библейские данные о численности населения? Не критиковать, а приводить на рассмотрение.
Вот вы сами оцените честным и непредвзятым умом, как этим цифрам можно верить, и каким из них?

В 18 веке до н.э. евреев в Египте 70 чел. (примерно)

В 15 в. На Исходе их уже 1.5 млн. (за 4 века в рабстве размножились в 20000раз - миф.)

В 10 в. При Давиде их примерно 3 млн. (за 5 веков на свободе - в 2 раза)

В 6 веке из Иудеи покорённой выслано 4600 чел (по Иеремии) или 11600 чел. (по Царствам) - где здесь эти миллионы от Давида? Это не царство Иудейское, а одна деревня.

Из Вавилона вернулось 42360 чел. (Иудеян и Израильтян вместе) - ну и кому верить? Давиду, Моисею или Иеремии? Явно кто-врёт…

1 век н.э. по историческим данным основанных на переписях населения – в Палестине и Сирии всего было менее 3 млн. чел. (т. е. очевидное снижение количества евреев за 10 веков от Давида – вот вам и размножение простым делением пополам)

21 век н.э. – евреев на всей земле менее 12 млн. (т.е. увеличение в 4 раза со времён Давида, или чуть более чем в 4 раза – с 1 века.)

Цитата: Глас Вопиющего
А вот по поводу историчности Исхода и других событий, описанных в Библии, в ученом мире идет оживленная дискуссия. И весь Ближний Восток перекопан лопатой археолога.

Перекопан весь, но ни где не нашли подтверждений того, что Тора – сплошная правда. Зато нашли много чего, что возможно являлось мотивами к написанию историй из Торы. Чему подтверждение – ваша ссылка, обязательно почитаю.
Перейти в начало страницы
Глас Вопиющего
9 февраля 2012 11:17
Сообщение #30


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 192
Регистрация: 1.05.2010
ICQ:--
Цитата: Анатолий (инженер)
К тому же например в Вавилоне, где всё же Евреи побывали, он запомнили много мелких подробностей, которые не забыли записать в своих произведениях с участием вавилонян. А были они там всего лет 50 - иудеи, и лет 150 - израильтяне. А вот из 400 летнего Египетсткого проживания ни чего не запомнилось...
Да неужели?!? В Исх.1-18 мало подробностей?? Вы сам-то хоть верите тому, что пишете? Или пишете, лишь бы что-то написать?
Цитата: Анатолий (инженер)
Если из 70 чел. За 400 лет получилось 1.5 млн. , ( увеличение в 20 000 раз) то,
Из 1 -2 млн. Египтян ( примерно и + - 60%) за те же 400 лет должно получиться к моменту Исхода – 20-40 миллиардов человек!!!!!
Не должно. Мы здесь обсуждаем достоверность описанной в Торе исторической картины, не так ли? Ну так вот, и оценивать ее мы должны, исходя из самого текста Торы, а не из того, как вам думается, оно должно было бы быть. А вот текст Торы нам сообщает, что
сыны Израилевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та.
и сказал (фараон) народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;
перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из земли нашей.
И поставили над ним начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов.
Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что опасались сынов Израилевых.
Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают (и это не было ложью).
Вы вообще знаете, что такое "демографический взрыв"? Ну так найдите, почитайте для расширения кругозора. Есть определенные факторы, способствующие этому явлению. По вашим понятиям пост численности населения всегда должен быть линейным. А тут, начиная с 18-19 века - по гиперболе! Почему вдруг? Может быть, с 18-19 века начали "размножаться как бактерии – простым делением пополам"???
Почему бы не предположить, что в Египте именно у еврейского народа сложилась благоприятная ситуация для локального демографического взрыва? Весь комплекс необходимых факторов. Я давал вам ссылку на спецкалькулятор для подсчета геометрической прогрессии. Почему бы вам было не задать начальные параметры и посмотреть на результаты? И прикинуть на бумаге, насколько такое возможно... Тогда бы, может быть, и все вопросы отпали насчет того, как может 70 человек за несколько сотен лет превратиться в пару миллионов.

А вот египтяне, в отличие от израильтян, не обладали ни здоровьем, ни плодовитостью, ни долгожительством (о чем, в частности, свидетельствует вскрытие мумий). И высокая детская смертность, естественно, тоже свою роль сыграла.
Потому о израильтянах и говорится "расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно", что на фоне египтян это выглядело, как демографический взрыв. Поэтому применять к египтянам израильские мерки было бы некорректно.

Цитата: Анатолий (инженер)
за 4 века в рабстве
А откуда вам известно, сколько лет длилось рабство? Египтяне и стали угнетать евреев только тогда, когда увидели, что те "чрезвычайно размножились". Вполне возможно, что рабство началось незадолго до лождения Моисея. То есть, максимум - лет 100.
Перейти в начало страницы
Анатолий (инженер)
12 февраля 2012 12:23
Сообщение #31


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Цитата: Глас Вопиющего
Да неужели?!? В Исх.1-18 мало подробностей??

Реально исторических – мало! Лишь названия некоторых населённых пунктов совпадают с реальными, и то не всегда. Сказочно мифических – навалом. Имён и дат (как в случае с реальным Вавилоном) вообще нет! Но я уже писал, что те мифы основаны на реальных сюжетах. Так же как и в сказке про колобка, все персонажи реальные личности, и даже сам факт события тоже вполне реален, однако диалоги и общий смысл - сказочен. То же мы видим и в истории Исхода и десяти казней Египетских.

Дело в том, что многие явления описанные в казнях, в реальности в Египте бывали в те времена, но не в таких масштабах и по вполне реальным явлениям природы. Это запоминается в устной и письменной форме и в конце концов оформилось в красивую грандиозную историю начала Еврейского народа. По этому многие апологеты Торы, пытаясь доказать её историчность, начинают приводить доказательства историчности каждой «Египетской казни» на основе реальных событий. И этим они думают доказать историчность Исхода, а на самом деле лишь подтверждают мифичность. (об этих доказательствах в вашей ссылке) Они забывают учесть, что во первых, явления в Торе не основаны на естественных природных явлениях, а созданы по воле Бога, и вопреки всем природным процессам (по тексту). А во вторых, те естественные явления , которыми пытаются демифологизировать Исход, происходили в различные времена года и даже в разные столетия. (разные там землетрясения, извержения вулкнов, наводнения, засухи, саранча, красная вода и др.). Естественно, евреи ,писавшие Тору , всё это многовековое предание учли при написании, которое случилось через много веков после описываемых событий, по этому Тора написана по мотивам мифологизированных реальных событиях, которые случались в различные времена в Египте.
Цитата: Глас Вопиющего
Цитата: Анатолий (инженер)Если из 70 чел. За 400 лет получилось 1.5 млн. , ( увеличение в 20 000 раз) то,
Из 1 -2 млн. Египтян ( примерно и + - 60%) за те же 400 лет должно получиться к моменту Исхода – 20-40 миллиардов человек!!!!!
- Не должно. Мы здесь обсуждаем достоверность описанной в Торе исторической картины, не так ли? Ну так вот, и оценивать ее мы должны, исходя из самого текста Торы, а не из того, как вам думается, оно должно было бы быть.

Естественно, не должно! Да и не было этого ни когда. Потому что прирост населения в древнем мире не пёр по геометрической прогрессии, для этого надо не теоретизировать с калькулятором, а смотреть на реальные цифры переписей населения. И евреи здесь тоже не исключение, они всё же не бактерии, чтобы за 400 лет увеличится в 20 000раз. Это очевидный миф, и нечего спорить… А сам текст Торы как раз и написан для того, что бы показать всем невероятную богоизбранность Евреев. И задачу эту выполнили любой ценой, невзирая на мифичность цифр, ведь ни кто из верующих ни чего проверять не будет.
Цитата: Глас Вопиющего
сыны Израилевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та…. народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас….Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что опасались сынов Израилевых…. Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы,

Мне это напоминает сказку про Змея-горыныча: Чем больше голов у него отрубали, тем больше их появлялось. Особенно на фоне сплошной импотенции и бесплодия египтян.
Цитата: Глас Вопиющего
По вашим понятиям пост численности населения всегда должен быть линейным. А тут, начиная с 18-19 века - по гиперболе! Почему вдруг? Может быть, с 18-19 века начали "размножаться как бактерии – простым делением пополам"???

Здесь всё просто. До 18-19 века и с самых древних времён, прирост населения действительно шёл почти линейно, да ещё и с неравномерностями, по причинам невероятной смертности от всех болезней и продолжительности жизни лет до 25-35. Из-за низкого уровня медицины. После 18 века медицина сделала несколько глобальных шагов развития: Открытие вирусов и бактерий и этих видов болезней, методы борьбы с ними. Изобрели вакцинацию, стерилизацию. В связи с этим многие смертельные болезни не только удалось вылечить, но и предупредить, победили многие мировые пандемии, увеличили продолжительность жизни в разы, а уж с открытием антибиотиков, жизнь попёрла по реальной гиперболе.
Цитата: Глас Вопиющего
Почему бы не предположить, что в Египте именно у еврейского народа сложилась благоприятная ситуация для локального демографического взрыва?

Предполагать можно всё что угодно…А почему она не сложилась такой же благоприятной у Египтян? Им то что мешало так же размножаться? Почему у вас к евреям одни мерки (волшебные), а к свободным и «счастливым» местным жителям, совсем другие – противоположные. Чем же это евреи так сильно отличались от египтян? У вас какие-то идеи расизма и евгеники тут явно прослеживаются…
Цитата: Глас Вопиющего
Я давал вам ссылку на спецкалькулятор для подсчета геометрической прогрессии. Почему бы вам было не задать начальные параметры и посмотреть на результаты? И прикинуть на бумаге, насколько такое возможно...

Таким способом даже прирост населения на следующие годы ни кто не считает. Нормальные люди сначала собирают данные о переписях населения за все возможные периоды, затем откладывают эти данные на бумажке в виде точек, затем соединяют эти точки (интерполяция эмпирических данных) и получают некоторый эмпирический график. Затем этот график описывают функцией, и уже после этого можно подставлять разные значения дат в эту функцию с целью прогноза вперёд или экстраполяции назад, к началу отсчета. А вашим калькулятором можно лишь приближённо считать только прирост количества бактерий. Ваш калькулятор даст современное количество людей на Земле, ещё за долго до н.э.
Цитата: Глас Вопиющего
А вот египтяне, в отличие от израильтян, не обладали ни здоровьем, ни плодовитостью, ни долгожительством

А это вы тоже в Библии прочитали? А с чего же вдруг у них всё должно быть так плохо? Если слепо верить каждому слову из Библии, то придётся признать, что есть волшебные деревья, животные говорящие на иврите, у Бога есть нос и ему нравится нюхать запах горелых коров, и многое другое…
Цитата: Глас Вопиющего
Потому о израильтянах и говорится "расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно", что на фоне египтян это выглядело, как демографический взрыв. Поэтому применять к египтянам израильские мерки было бы некорректно.

А к евреям применять волшебные мерки – это всегда корректно! Ну ни кто и ни когда за 400 лет не увеличивался в 20000раз. А куда же они потом все делись? Почему вы игнорируете всю последующую историю евреев? Даже цитаты из других книг Библии напрочь опровергают такие темпы прироста населения. Составьте график по тем данным ,которые я привёл, и убедитесь что кто-то в Библии врёт.
Цитата: Глас Вопиющего
Вполне возможно, что рабство началось незадолго до лождения Моисея. То есть, максимум - лет 100.

С этим спорить не буду, это всё равно ни кому не известно, даже если и так, то цифры от этого менее мифичными не становятся всё равно!
Перейти в начало страницы
2 страниц 1 2 Далее
Быстрый ответ Ответить

  Сейчас: 30 ноября 2020 10:03






Адвентисты седьмого дня
Христианские новости
Библеистика
История церкви и христианства
Церковная жизнь
Проповеди
Блог
Публикации друзей нашего сайта

Если Вы хотели бы сообщить об ошибке в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
Remote_NewsBlock loading...


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru