Богословие и жизнь


Регистрация
ФОРУМ | ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ | ГЕНЕРАТОР ПРОПОВЕДЕЙ

» Хочу спросить » Библеистика


Ответить
 Кто же убил Голиафа Гефянина - Давид или Елханан?, Две библейские версии одного убийства...
Анатолий (инженер)
27 октября 2011 11:02
Сообщение #1


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Всем известна история о том, как юный Давид с помощью кемешка убил Голиафа. (1 Царств 17:50)

Но мало кому известна параллельная история об убийстве того же Голиафа, но совершенно другим человеком, одним из воинов армии царя Давида… (2 Царств 21:19 )

(1Цар.17:50)

4 И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он - шести локтей и пяди.
7 и древко копья его, как навой у ткачей; а самое копье его в шестьсот сиклей железа, и пред ним шел оруженосец.
50 Так одолел Давид Филистимлянина пращею и камнем, и поразил Филистимлянина и убил его; меча же не было в руках Давида.

А вот и другая история о том же событии:

(2Цар.21:19)

15 И открылась снова война между Филистимлянами и Израильтянами. И вышел Давид и слуги его с ним, и воевали с Филистимлянами; и Давид утомился.
19 Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей.

Так кто же убил Голиафа?
Перейти в начало страницы
passedby
27 октября 2011 11:09
Сообщение #2


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 243
Регистрация: 12.09.2011
ICQ:--
Я знаю, 100% это еврей был
Перейти в начало страницы
Анатолий (инженер)
27 октября 2011 11:20
Сообщение #3


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Цитата: passedby
100% это еврей был

Ответ верный!

А ещё евреями были авторы этих произведений литературы древнего мира.
...Жаль, что они между собой не договорились, кто кого убил...

...Если принять за аксиому - богодухновенность всех слов библии, то эта загадка решается следующим ответом:
- Бог его знает, кто кого убил...
- Это тайна Божия...
:wink:
Перейти в начало страницы
Jossy
27 октября 2011 12:04
Сообщение #4


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 207
Регистрация: 13.08.2009
ICQ:5015554
Так вроде ж где-то упоминается, что у того Голиафа было пять братьев, которых также потихоньку истребили герои войска Давида. Возможно, это один из них и был.
Перейти в начало страницы
passedby
27 октября 2011 12:39
Сообщение #5


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 243
Регистрация: 12.09.2011
ICQ:--
А по-моему тут очевидно, что книга Царств поздняя компиляция, из нескольких источников, по методу Jossy можно любую подробность выдумать за пределами текста, которая всегда уберет противоречия. Оно же метод подгона и метод притягивания за уши
Перейти в начало страницы
Jossy
27 октября 2011 15:46
Сообщение #6


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 207
Регистрация: 13.08.2009
ICQ:5015554
Цитата: passedby
по методу Jossy можно любую подробность выдумать за пределами текста

Так это вроде не за пределами текста, а как раз очень даже в его пределах. См., например, 1 Пар. 20:4-8.
Перейти в начало страницы
passedby
27 октября 2011 16:15
Сообщение #7


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 243
Регистрация: 12.09.2011
ICQ:--
я там что-то не заметил, что братья носили одинаковые имена
Перейти в начало страницы
Анатолий (инженер)
27 октября 2011 16:22
Сообщение #8


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Цитата: Jossy
См., например, 1 Пар. 20:4-8.

5 И опять была война с Филистимлянами. Тогда Елханам, сын Иаира, поразил Лахмия, брата Голиафова, Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей.
(1Пар.20:5)

Нет тут ничего удивительного, в семьях тогда было много детей...
Выходит, что Елханам убил не только Голиафа, но и его брата Лахмия. Ну молодец, флаг ему в руки! Только этот текст проблему противоречия ни как не решает...

3 А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.
(1Пар.20:3)
Я удивляюсь "Божественной доброте" Давида - это ему Бог подсказывал, как надо убивать мирное население городов, самыми извращёнными способами? ...А потом этими же руками доказывать милость, доброту и справедливость Божью!

Но у нас проблема в другом, в том что один раз убийство Голиафа совершил "сын полка", юный Давид, при царе Сауле который и был главнокомандующим в той войне.

А во втором случае мы имеем ту же войну и убийство того же Голиафа, но уже Давид сам царь и главнокомандующий армией, и пока он отдыхал от боя, его воин замочил Голиафа.
Перейти в начало страницы
Jossy
27 октября 2011 16:36
Сообщение #9


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 207
Регистрация: 13.08.2009
ICQ:5015554
Цитата: Анатолий (инженер)
Но у нас проблема в другом, в том что один раз убийство Голиафа совершил "сын полка", юный Давид, при царе Сауле который и был главнокомандующим в той войне.

Вы же сами сказали, что детей тогда было много. Вот и речь о том, что тот Голиаф - совсем не тот же самый, что первый Голиаф. Может, его и не Голиаф звали вовсе, а просто так обозвали, по аналогии. А может, в процессе переписывания потерялось слово "брат", и осталось только имя. Вариантов может быть масса, помимо "противоречия".

Цитата: Анатолий (инженер)
Я удивляюсь "Божественной доброте" Давида - это ему Бог подсказывал, как надо убивать мирное население городов?

Когда некоторые не в меру ревностные люди начинают бухтеть что-то против Голливуда, дескать там "жЫстокость", я им отвечаю, что если экранизировать книгу Судей близко к тексту, то это будет самый кровавый блокбастер в истории кинематографа.
Перейти в начало страницы
passedby
27 октября 2011 16:40
Сообщение #10


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 243
Регистрация: 12.09.2011
ICQ:--
Цитата: Jossy
А может, в процессе переписывания потерялось слово "брат", и осталось только имя. Вариантов может быть масса, помимо "противоречия".

Каков бы вариант не был, но в любом случае идея о сплошной побуквенной боговдухновенности 1-2 книги Царств тает аки пломбир в июле
Перейти в начало страницы
Jossy
27 октября 2011 16:47
Сообщение #11


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 207
Регистрация: 13.08.2009
ICQ:5015554
Цитата: passedby
идея о сплошной побуквенной боговдухновенности

А кто сейчас придерживается этой идеи?
Перейти в начало страницы
passedby
27 октября 2011 16:50
Сообщение #12


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 243
Регистрация: 12.09.2011
ICQ:--
среди прихожан неопротестантов таких людей большинство
Перейти в начало страницы
Jossy
27 октября 2011 18:51
Сообщение #13


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 207
Регистрация: 13.08.2009
ICQ:5015554
Цитата: passedby
среди прихожан неопротестантов таких людей большинство

Среди прихожан есть куча народу, верящих Малахову, в живую воду и торсионные поля. Но это же не повод все это тут обсуждать...
Перейти в начало страницы
Анатолий (инженер)
28 октября 2011 02:19
Сообщение #14


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Цитата: Jossy
если экранизировать книгу Судей близко к тексту, то это будет самый кровавый блокбастер в истории кинематографа.

Это уже сделали 14 лет назад, фильм называется "Царь Давид. Идеальный властитель".

Сам я его не смотрел, но знакомые говорят, что почти по тексту...по одной из версий, т.к. мы только что выяснили, что в библии присутствуют параллельные истории об одном и том же, но в разных интерпретациях разных авторов, позднее объединённых под общим названием какой-либо книги.
Перейти в начало страницы
Jossy
28 октября 2011 10:29
Сообщение #15


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 207
Регистрация: 13.08.2009
ICQ:5015554
Цитата: Анатолий (инженер)
мы только что выяснили, что в библии присутствуют параллельные истории об одном и том же, но в разных интерпретациях разных авторов

Упицца. Давайте теперь выясним, что Волга впадает в Каспийское море. Так много еще невыясненного осталось...
Перейти в начало страницы
Глас Вопиющего
29 октября 2011 13:12
Сообщение #16


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 192
Регистрация: 1.05.2010
ICQ:--
Тут проблема иного рода, как мне видится. Вполне возможно, что переписчик по невнимательности пропустил слово "...брата..." или фразу "...Лахмия, брата..." (т.е., "...брата Голиафа, у которого [у Голиафа, то бишь], копье..." и далее по тексту.
Подобные пропуски или повторения слов (и/или букв) и им подобные ошибки переписчиков - явление нередкое, и характерно для любых древних текстов, не только для Библии. Сегодня даже наука такая существует - текстология, которая и выявляет подобные описки и ошибки (и даже умышленные вставки и редактирования текста более поздними переписчиками), и таким образом пытается реставрировать первоначальный текст.
Перейти в начало страницы
Анатолий (инженер)
29 октября 2011 14:02
Сообщение #17


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Цитата: Глас Вопиющего
Вполне возможно, что переписчик по невнимательности пропустил слово "...брата..." или фразу "...Лахмия, брата..."

Делать такие безосновательные догадки о том, что могло бы быть, но нет, а надо..., не совсем честно для непредвзятого читателя.

Стандартная отмазка всех богословов, у которых что-нибудь не сходится в Библии, и которые не учитывают, что Тора составлена из 2-4 источников, как минимум, и в каждой из них своя версия от сотворения до Давида. Потому и не сходятся параллельные истории об одном и том же событии из разных источников, которые после собрали в Тору. Но в каждом из источников всё отлично, и всё сходится и нет противоречий...

Впервые систематический и обстоятельный разбор ряда библейских книг с целью выяснения их происхождения мы находим у великого философа XVII века Бенедикта Спинозы, в его книге "Богословско-политический трактат", вышедшей в 1670 г.

На основании текстологического анализа первых шести книг Библии и сопоставления его результатов с историческими данными, Юлиус Велльгаузен (1844-1918) сформировал Документальную гипотезу об этапах в создании шести первых книг Ветхого Завета.

В научном исследовании Библии Велльгаузен сыграл исключительную роль. До сих пор его выводы о последовательности и времени написания главных книг Ветхого Завета лежат в основе исследования Библии. Как и большинство библейских критиков, Велльгаузен не был атеистом; он был протестантским богословом. Когда вышло в свет его "Введение в историю Израиля", он был лишен профессорской кафедры богословия и стал преподавателем древневосточных языков.
Ну а самые последние исследования и уточнения этой гипотезы, грамотно написал Э.Фридман, в своей знаменитой книге "Кто написал Библию?" (1996г.)

Цитата: Глас Вопиющего
Сегодня даже наука такая существует - текстология, которая и выявляет подобные описки и ошибки (и даже умышленные вставки и редактирования текста более поздними переписчиками)

Дайте волю В.Юнаку, так он все места в Библии, где написано "гнев Господень", с удовольствием и без зазрения совести, заменит словом - "Сатана-дьявол".

Вот именно, от таких горе-толкователей-переводчиков и нужно очищать Библию.
Перейти в начало страницы
passedby
29 октября 2011 14:11
Сообщение #18


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 243
Регистрация: 12.09.2011
ICQ:--
Я почитал, основательный труд, но заметил что там много копипасты из книги Густава Гече "БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ"
Перейти в начало страницы
Анатолий (инженер)
29 октября 2011 14:22
Сообщение #19


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 261
Регистрация: 11.03.2011
ICQ:--
Цитата: passedby
Я почитал

Что почитал?
Перейти в начало страницы
passedby
29 октября 2011 14:24
Сообщение #20


Активный участник
  • 51

Репутация: --
Группа: Посетители
Сообщений: 243
Регистрация: 12.09.2011
ICQ:--
Фридмана
Перейти в начало страницы
Быстрый ответ Ответить

  Сейчас: 19 мая 2024 03:29






Адвентисты седьмого дня
Христианские новости
Библеистика
История церкви и христианства
Церковная жизнь
Проповеди
Блог
Публикации друзей нашего сайта

Если Вы хотели бы сообщить об ошибке в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
Remote_NewsBlock loading...


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru