Здесь обсуждается статья: Если Иисус Бог, то почему Он вел себя как человек?Во Христе обитала полнота божества (Кол.2:9) - полнота любви, сострадания, милости, справедливости, святости, кротости, чистоты, такта, снисхождения, праведного гнева против греха, нежного сочувствия, самоотверженности и самопожертвования, долготерпения и т.д. и т.п. И по словам ап. Павла, те, кто находится во Христе, "имеют полноту в Нем" (Кол.2:10). Означает ли, что они - стали Христами? Разумеется, нет. Хотя, это только для Павла разумеется, а вот у православных, к примеру, есть понятие "обожение", когда человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО становится маленьким богом. Они понимают, что преобразование происходит не на уровне характера (см. приведенный мной список выше), а на уровне самой природы, так сказать, на метафизическом уровне. В этом есть тонкая, почти незаметная подмена понятий: не божественный характер (образ Божий, имя, которым именуются ученики Христа), а божественная природа . Павел говорит в том же послании к Колоссянам, развивая мысль из Кол.2:9-10: "А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение , снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы. Более же всего [облекитесь] в любовь , которая есть совокупность совершенства. И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны" (Кол.3:8-15). Вот эта полнота божества и была во Христе. Обрати внимание, как Павел ставит здесь Иисуса в пример .У орФодоксальных каФоликов (а вслед за ними и протестантов) доктрина о божестве Иисуса Христа заключается в том, что он был (в земной жизни) Богом: всезнающим, вездесущим, всемогущим и вечным . Это ложь. Он не знал часа Своего пришествия, Он получал информацию от других людей, то есть, Он не был всезнающим . Короче, он был Человеком в полном смысле этого слова, что Он сам и многократно подчеркивал, называя себя "Сыном Человеческим". Он был, как принято говорить, на 100% Бог в том смысле, что Он ни разу не согрешил, то есть, был безгрешен, как Сам Бог-Отец (в отличие от нас). В этом и заключается Его божество . Конечно, Он часто демонстрировал сверхъестественное знание каких-то фактов, как например, в разговоре с самарянкой. Но ведь подобное знание было дано Ему свыше , как и другим людям: пророкам и апостолам (например, Петру в Деян. 5гл). То, что Иисус не был вездесущ То, что Он не был вечен, очевидно из того простого факта, что Он умер. Здесь, правда, у орФодоксальных каФоликов (а вслед за ними и протестантов) припасена доктрина о "загробной жизни", которая, фактически исключает, а значит, профанирует реальность смерти Иисуса . То есть, получается, что и Он не умер как бы, а, как и все остальные "умершие", просто перешел в другое измерение. Его тело – да разложилось, но ведь это же лишь "оболочка", в то время как подлинная сущность человека, якобы, сохранилась. Но в этом случае получается, что смертные люди только кажутся смертными, на самом деле они бессмертны , так как умереть в полном смысле этого слова, предполагающего прекращение всякой мыслительной деятельности сознания (мозга), они не могут, даже если бы захотели. Адвентисты, разделяя обще"христианскую" веру в Троицу, льют воду на мельницу этого антибиблейского догмата. Он не был и всемогущ Иисус был зависим от своего Небесного Отца (этот факт особенно подчеркивается в Евангелии Иоанна): Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Иоан.14:10) Слова "не от Себя" предполагают, что от Отца, и исключают врожденное всемогущество. "Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня" (Иоан.17:7,8). Иисус принимает от Отца слова истины и передает их ученикам. На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя , если не увидит Отца творящего : ибо, что творит Он, то и Сын творит также (Иоан.5:19). Иисус принимает от Отца творческую силу. "Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою , но волю пославшего Меня Отца" (Иоан.6:38). "Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя , но как научил Меня Отец Мой, так и говорю" (Иоан.8:28). Отец учит Сына, Сын проявляет абсолютное послушание. "Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу , и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца" (Иоан.5:30). Иисус подчиняет Свою волю воле Отца. Чтобы судить справедливо, Он должен был слушать голос Отца. С Иоанном согласны и другие авторы Библии. "Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись , сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евр.5:7-9). Не Сам Иисус мог спасти Себя от смерти, но Его Отец. Через страдания Иисус приобретал опыт ("навык") послушания и достиг совершенства ("совершившись"). "Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся. Господь Бог открыл Мне ухо , и Я не воспротивился , не отступил назад" (Ис.50:4,5). Отец наделял Иисуса мудростью и учил Его жить в послушании. Ангел сказал Марии причину, почему ее Сын "будет назван Сыном Божьим": потому что Святой Дух (Сила Всевышнего), то есть, Дух святого Бога сделает ее Дитя Святым (Лук.1:35). Иисус - Сын Божий, потому что Он – столь Святой, как никто другой. И те, кто во Христе, становятся святыми, подобно как Он свят. Это и означает слово "характер". Здесь я хотел бы немного отклониться в сторону и кое-что пояснить. В приведенных текстах, равно как и Матф.26:39 ("И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты"), ясно виден тот факт, что у Иисуса была лишь одна воля! Вы нигде не найдете обратного утверждения! Но это не была "воля Бога-Сына", как считали монофелиты. Это была Его человеческая воля, которую Он постоянно, каждый момент своей земной жизни до самой смерти на Голгофе подчинил воле Бога. И тем самым Он может быть для христиан достойным примером. В противном случае если Он не был "подобен нам во всем", как утверждает автор послания к Евреям в 2:17, мы обречены на постоянную жизнь во грехе. Святая жизнь без греха становится уделом лишь Христа. Теперь хотелось бы процитировать ученого дьяка А.Кураева : "В монофелитских спорах отстоять Православие удалось лишь через философию. В библейской перспективе воля однозначно связывалась именно с личностью, "я" - это центр воли. Из единства ипостаси Христа (Божественной) поэтому вполне привычно было вывести единственность Его воли. Лишь смена "менталитета" библейской образности на тип точных философских формулировок сделала возможной победу Православия. Суть спора на уровне философских аргументов не все были способны уловить - но каппадокийская школа начала приносить свои плоды. Богословие уже в значительной степени созрело и выросло из пеленок античной философии , оно научилось творчески пользоваться терминологией светской мудрости. Тем не менее монофелизм оказался единственной восточной ересью, которую принял Запад: его философская неграмотность [читай: "неискушенность" - прим. мое] не дали ему возможности защитить христианство от новой опасности". Известный дьякон открыто признает то главное основание, которое повсеместно использовалось православием, чтобы доказать "истину": языческая философия. Писание здесь оказывалось бесполезным , ибо учило совершенно иному , чем требовалось доказать: единству и целостности человеческой личности (а Иисус, как известно, был Человеком. Хотя спор с монофелитами основан на вере в Его божественную природу). Учение о раздвоении личности на две воли может быть основано лишь на "терминологии светской мудрости". Конечно, Иисус Христос был уникальной Личностью, никто из тех, кто были до Него и после Него и близко не сравним с Ним. Я нисколько не пытаюсь умалить этот факт. Но, тем не менее… см. с начала. Вы нигде в Писании не найдете фразы типа "Бог воплотился". Плотью, то есть, Человеком (на языке Писания) стало Слово Бога, а не Бог. Почитайте Иоанна 1 главу.А вы что, видели, как YHWH "толкал свой народ" на почитание Иисуса как второго Бога? Вы уверены, что YHWH к почитанию Иисуса как второго Бога имеет отношение?Немного изменим постановку вопроса: Но если Иисус Спаситель Бог, что тогда Бог вообще сделал для спасения людей? Позволил людям с особой жестокостью убить второго Бога, и объявил, что всем, кто поверит в то, что это убийство произошло по Воле Божьей, прощаются все грехи?Снова несколько меняем постановку вопроса: Если признать эту гипотезу о странном поведении первого Бога по отношению к искуплению человечества вторым Богом, возникает вопрос: «А за что я вообще тогда должен быть благодарен первому Богу?». Зачем Он (первый Бог) вообще нужен, если свои притязания (Закон, делающий нас виновными) он решает за наш же, людей, счет, санкционируя убийство второго Бога, ставшего одним из нас?Опять тот же прием: Да и любовь к нам убитого нами второго Бога-человека Иисуса в таком случае намного сильнее любви странного первого Бога, палец о палец не ударившего ради нашего спасения. Неужели вы не видите, что все эти рассуждения про необходимость смерти Бога - самая обыкновенная софистика и казуистика?<br />

Дорогой друг!
Вы в начале своего сообщения отстаиваете несторианский подход, а потом монофелитский. А это, мягко говоря, взаимоисключающие вещи. Что мне Вам написать в ответ?
Давайте создадим общее дискуссионное поле. Будет лучше, если Вы будете приводить конкретные тексты соборных постановлений, и пытаться показать их ошибочность, а не писать собственное понимание тринитарных учений и спорить с ними. Например, Вы толкуете доктрину о Божественности Христа в том ключе, что он имел все признаки ипостаси Отца. Здесь мне тоже нечего Вам ответить - это не так.

Почему не брат? За брата не считаете? Тогда уж написали бы: "дорогой еретик". Чего уж там деликатничать.
По неизвестным мне причинам в предыдущем сообщении были глюки с кодировкой. Пришлось все форматирование убрать. Возможно, из-за этого вы не смогли понять мою позицию. Она еще более далека от несторианства, нежели от тринитаризма. Исходя из каких моих слов вы сделали вывод "отстаиваете несторианский подход", остается только гадать.
Что касается монофелитства, то вы правы только отчасти. У Иисуса действительно была ТОЛЬКО ОДНА воля, но воля не божественная (как утверждали монофелиты), а воля человеческая, воля не божества, а воля Человека по имени Иисус.Я не знаю и не понимаю смысл, который вы вкладываете в слово "ипостась". Или поясняйте ваши философские термины, или заменяйте их библейскими (или пусть не библейскими, но хотя бы понятными для простого человека) словами.

Администратор, так вы как считаете, был ли человек Иисус Христос всезнающим, вездесущим, всемогущим и вечным Богом?

Буду отвечать на Ваши вопросы постепенно.
В свое время Кирилл Александрийский ставил в тупик несториан простым вопросом: "А что такое церковь?". Мы знаем, что церковь есть тело Христово. Если мы будем считать, что Иисус - простой человек, достигший каких-то особо высоких духовных высот, то какой смысл тогда обретает этот древний библейский лозунг?
Если ответить на Ваш вопрос по существу, то нужно помнить об учении о кеносисе - умалении, "истощении" Христа. Это учение - развитие богословия ав. Павла Фил.2:7: «Уничижил Себя Самого, приняв образ раба…» Многие не понимают, что Иисус в своей земной жизни не занимался тем, чем занимаются все христиане - не занимался духовным совершенствованием. В его жизни не было никакого роста - ему некуда было расти.
Бог-Слово вселился в Деву Марию существенно - своим существом в момент Благовещания. Даже будучи младенцем он обладал тем же сознанием, что и пребывая на небе. Но опять же, в силу своего добровольного умаления он не мог обладать многим из того, что имел до того, как вочеловечился. Например, не знал часа своего пришествия.



Тут история такая. Та самая «языческая философия», на которой, по мнению некоторых антитринитариев, основаны догматы о Троице, не знала понятия «личность» в том значении, которое мы сейчас используем. Человек был просто частичкой человечества, который индефицировался чем-то вроде маски, которую он носил (внешних признаков, имени) или роли в обществе. Личность толковалась чисто в юридическом плане. То есть, как индивидуум – «Петр, Павел, некая лошадь». Христианство вынесло личность из этого контекста. То есть, личность стала свободна по отношению к сущности. То, что ты раб или гладиатор больше не имело значения.
Слово ипостась (личность) можно толковать так – совокупность тех особенностей, которые не проистекают из сущности. Если применить это к человеку, то все то, что свойственно всем людям (например, двуногость) не характеризует личность. В понимании же язычников между сущностью и ипостасью не было разницы. То есть, если мы мыслим таким способом, у нас нет возможности представить Троицу как-то, кроме как тремя индивиуумами. А если принимаем разделение сущности и ипостаси, то тогда с этим не будет никаких проблем - просто нужно согласиться с тем, что некоторые божественные качества, проистекающие из сущности свойственные и Отцу, и Сыну, и Духу (например, нетварность), а ипостасные признаки различаются.

Да ну? Ой ли?
А как же быть с этими текстами:
Хотя Он и был Сыном, но через страдания научился послушанию
и, став совершенным, сделался для всех, кто Ему послушен, причиной их вечного спасения.
(Евр.5:8,9)
Ребенок рос, набирался силы и мудрости. На Нем было Божье благословение.
...
Иисус рос, и вместе с годами возрастали Его мудрость и любовь, которую Он снискал у Бога и людей.
(Лук.2:40,52)
По сути, это цитаты из 1Цар.2:26, где то же говорится о Самуиле.Во как! Младенец обладал сознанием Бога-Слова... А эмбрион во чреве Марии - тоже?
Физическим носителем сознания человека является мозг, накопивший весь его жизненный опыт и знания. Что являлось физическим носителем сознания "богомладенца"?

И вообще: как это может быть, чтобы Бог-Слово - и не знал таких вещей, как час и день своего пришествия? Какой же он после этого "Бог-Слово"? И что значит "умалился"? Геометрически что ли? Не говорит ли Павел о уничижении (смирении) Христа с точки зрения Его статуса, положения, а вовсе не с точки зрения Его природы. Это если учитывать контекст.
Логику не понял, при чем тут община (тело, организм) Христа к вопросу о Его предполагаемой "богоипостасности"?

Дальше просто какая-то неудобоваримая несуразица про "разделение сущности и ипостаси"... Скажите лучше, есть ли отличие между тритеизмом (троебожием) и тринитаризмом, и если да, то в чем именно?

ПЕРЕПОСТ:

Как быть с доказательствами божественности Иисуса Христа, представленными в Библии? Чем их объяснить? Поздние вставки, искажения масонов, что-нибудь еще?

Один из стихов уже упоминался, прокомментирую:


Тут вы немного перекручиваете чисто лингвистически. Понятно, что анализ перевода на таком детальном уровне не всегда оправдан, но все же...

О Христе сказано: "В Нем обитала полнота Божества".
О людях сказано: "Вы имеете полноту в Нем".

Меняем ключевые слова местами, чтобы была видна неэквивалентность этих высказываний:

О Христе: "В Боге Он имел полноту [себя]".
О людях: "В вас обитает полнота Божества".

Чувствуете разницу? В Христе обитала полнота Божества телесно, а не только качества характера. Во Христе люди имеют полноту себя (а не полноту Христа), то есть, становятся цельными личностями, заполняя внутреннюю пустоту.

Я так и не получил ответа на вопрос: можно ли назвать Богом оплодотворенную яйцеклетку (ту самую, что была во чреве Марии)?

На этот вопрос Вы не получите ответа никогда, так как Ваш вопрос некорректен. Если Вы настаиваете на том, что зачатие Иисуса не было чудесным - от Духа Святого, а считаете, что было лишь обычное слияние яйцеклетки и мужского семени, то дальнейший разговор о Божественности Иисуса невозможен в принципе.

Это я, что ли, писал:Вот я и подумал: а не мог ли он "обладать тем же сознанием, что и пребывая на небе", будучи и оплодотворенной яйцеклеткой? Судя по этой Вашей фразе, он и не переставал никогда "обладать тем же сознанием".
А теперь Вы заявляете, что этот вопрос некорректен. А по-моему, Вы непоследовательны.Я пока что ни на чем не настаиваю. Я лишь задаю вопросы.
Но раз уж разговор зашел насчет того, на чем я настаиваю...
Мне близки идеи, высказанные Роном Уайеттом. То есть, мужского семени не было.
Но зачатие от Духа никоим образом не предполагает никакого "сущностного вселения".
Оно лишь означает то, что написано: что рождаемое Святое будет названо Сыном Бога, то есть, Мессией.