Богословие и жизнь


Регистрация
ФОРУМ | ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ | ГАЛЕРЕЯ ИЗОБРАЖЕНИЙ | ГЕНЕРАТОР ПРОПОВЕДЕЙ

просмотров: 7643 | Библеистика

Напечатать

Вальтер Вейт и его война с Библией


Вальтер ФайтДля начала мне хотелось бы в общих чертах напомнить читателю круг вопросов, о  которых будет вестись наш дальнейший разговор.

Современные христиане привыкли к тому, что все издания Библии, которыми мы пользуемся в повседневной жизни, имеют абсолютно одинаковый текст. Иного и быть не может, так как все экземпляры Библии в наши дни печатаются в типографии с применением цифровых технологий. Совсем другая ситуация имела место в древней церкви, где вряд ли бы нашелся десяток рукописей, не имевших хоть несколько минимальных разночтений. Некоторым кажется странным, что текст Слова Божьего мог претерпеть какие-то, даже минимальные искажения, но нужно вспомнить, что Господь, который мог бы доверить проповедь Евангелия совершенным ангелам, по великой милости Своей доверил это великое дело несовершенным людям, понимая, что человеческое несовершенство может наложить здесь свой отпечаток.

Давайте вспомним, как тяжело давалось нам чистописание в младших классах школы, как было утомительно писать страницы аккуратного текста без ошибок. Тем более, мы должны понимать, насколько тяжелой и изматывающей была работа древних переписчиков, какое напряжение внимания и зрения, какая исключительная аккуратность от них требовалась. Это была поистине каторжная работа, так что не приходится удивляться, встречая в древних текстах такие места, как в одной старинной рукописи, где переписчик в родословии Иисуса из Ев. от Луки написал, что Адам родил Бога.

Как правило, ошибки переписчиков были вполне однотипны. Древние скриптории (мастерские по переписке) работали по следующему принципу – один чтец читал вслух рукопись, а десяток писцов с его слов записывал текст. Естественно, восприятие текста на слух часто приводило к тому, что писец мог спутать слова с похожим звучанием. Позже, когда копий новозаветного текста стало намного больше, тексты переписывались уже с готовых текстов. Но и здесь переписчик сталкивался с целым рядом трудностей. Древнее греческое унициальное письмо состояло из одних прописных букв, которые, к тому же, не разделялись пробелами и знаками препинания. Очень легко было спутать буквы и лигатуры (сочетания букв), особенно, если в рукописи они были написаны неряшливо.  Например: Ο и Θ; Γ, Π и Τ; Δ и Λ; ΛΛ и Μ; ΛΙ и Ν.  Очень просто, например, было спутать такие слова, как  ΑΛΛΑ («но») и ΑΜΑ («вместе»).

Текст унициального письма представлял собой визуально крайне плохо  структурированный массив текста, поэтому часто переписчик, переходя глазами с одной строчки на другую, терял глазами место, за которым следил, и пропускал строчки, особенно, если каждая из строчек заканчивалась одинаково. Были и противоположные случаи, когда одна и та же строчка была написана дважды. (Не знаю, как Вы, а я в школьные годы тоже иногда допускал такие оплошности)

Далее, переписчик, переходя глазами от текста оригинала к своей рукописи, должен был какое-то время держать переписываемый отрывок в памяти. Здесь очень часто случалось, что усталый переписчик менял местами слова, заменял какие-то слова синонимами, или вообще, вписывал текст из параллельного места другого евангелия.

Такие изменения были вызваны усталостью переписчиков, ошибками, неминуемыми в любой долгой, кропотливой работе. Но были и сознательные изменения. Например, когда переписчика коробил слишком «простой» текст новозаветных писаний, и он слегка «улучшал» его в сторону большей, по его мнению, стилистической красоты,  заменял предлоги или отдельные второстепенные члены предложения. Часто переписчик исправлял «ошибки» в Писании, например, в широко известном месте Матф. 27:9, переписчики упускали упоминание Иеремии, зная, что пророчество на самом деле принадлежит Захарии. Или, в текст «которого я, Павел, сделался служителем», из уважения к Павлу добавляли подходящие по смыслу титулы «апостолом», «провозвестником» и т.д.

Были случаи, вызванные более интересными причинами, например, в текст Луки 1:3 «Рассудилось и мне.. по порядку описать тебе», добавляли «Рассудилось мне и Св. Духу», как это было в решении Апостольского собора (Деян. 15:28). Также переписчики любили добавлять в рукописи некоторые подробности, которые считали полезными, например, об именах персонажей. Так, разбойники, распятые вместе с Иисусом, по версиям древних рукописей могли иметь следующие имена: Зоафам, Камма, Зоафан, Хаммафа, Иоафас, Маггатрас, Капнатас (естественно, только два из всех этих вариантов).

Все подобные изменения обусловлены лишь несовершенством передачи текста. Серьезных искажений, а тем более, искажений самой сути, самого содержания евангельской вести там быть не могло. Любые еретические подделки, разнообразные апокрифы сразу же отсекались церковью.  Сам церковный народ не дал бы серьезно исказить хорошо знакомый текст – достаточно вспомнить случай, который описывал Августин в своем письме к Иерониму. Когда в городе стали читать новый перевод Библии Иеронима, сделанный не с Септуагинты (перевода ВЗ на греческий) а непосредственно с еврейского текста, народ чуть не поднял бунт, услышав, что пророк Иона укрывался под плющом, а не под тыквой, как было написано в привычном им старолатинском переводе.

В таком случае у каждого христианина, начинающего свое знакомство с проблемами библейской текстологии, встает закономерный вопрос: Как эти различия в древних рукописей влияют на мое спасение? Неужели от того, что древние переписчики употребили другой предлог или в одной из сотен рукописей была включена какая-нибудь чужеродная подробность, суть той евангельской вести, которая в целом содержится в Слове Божьем, как-нибудь пострадала? Ответ на этот вопрос только один: никак не влияет. Эти подробности представляют лишь узкий научный интерес исследователей-текстологов, занятых проблемой сугубо академического характера.

Однако, недавно наша церковь столкнулась с интересным примером использования этой темы, ранее не выходившей за пределы кабинетов ученых. В последнее время среди адвентистов стали весьма популярны диски с выступлениями некого Вальтера Вейта (Из-за сложного транскрибирования фамилии Veith его также называют Вайсом, Вейсом, Фейтом и т.д.). Вальтер Вейт принадлежит к независимой группе Amazing Discoveries, тяготеющей к адвентизму.  Особую популярность среди АСД Вальтер Вейт снискал благодаря тому, что дополнил известные положения эсхатологии адвентизма об отрицательной роли католицизма в заключительных событиях мировой истории собственными конспирологическими догадками о существовании  мирового масонского заговора с участием католической церкви, иезуитов, ислама, мормонов, известных мировых политиков и т.д.

Среди многочисленных лекций Вальтера Вейта особенно выделяется лекция «The Battle of Bibles» - «Война Библий». В этой лекции Вальтер Вейт рассказывает о том, что силы мирового зла, которые перечислены выше, предприняли попытку исказить Библию, создав новые переводы, основанные на искаженном критическом издании греческого текста. В качестве этого искаженного критического издания выбран текст Весткотта и Хорта, вышедший в 1881 г. Для слушателей Вальтера Вейса, неискушенных в вопросах библейской текстологии (а точнее, вообще слабо представляющих, что это такое), а также полностью незнакомых с церковной историей, лекция Вейта представляется действительно сенсационной вестью, «удивительным открытием». Но так ли это на самом деле?

То, что рассказывает Вейт, действительно  может показаться чем-то новым верующим, выросшим на просторах бывшего СССР. Христиане Запада уже достаточно знакомы с маргинальным движением KJVO (King James Version Only) идеи которого озвучивает Вейт. Наиболее известным пропонентом KJVO является уже завоевавший в России скандальную известность Питер Ракман – христианин, считающий для себя вполне приемлемым пользоваться в своей литературной деятельности трактирной лексикой и автор книги «Почему я не адвентист седьмого дня?». Впрочем, Вальтер Вейт, судя по обилию цитат, почерпнул излагаемые им сведения из книги Леса Гаррета, прославившегося тем, что он написал популярную среди харизматов песню.

Впрочем, и Питер Ракман, и Лес Гаррет и Вальтер Вейт лишь доносят до своих слушателей отголосок старинного и уже давно исчерпавшего себя протеста англиканского ученого Джона Бургона, направленного против только что вышедшей версии греческого текста, изданного Весткоттом и Хортом.  Сам Джон Бургон заслужил славу непримиримого консерватора, особенно, после произнесенной им обличительной проповеди в адрес девушек, которые стремились получать высшее образование, которое, по мнению Бургона, должно быть прерогативой только юношей.

В чем же суть недовольства Джона Бургона? Мы все знаем, что важной вехой в истории распространения Библии стало изобретение книгопечатания. Печатные экземпляры Библии стоили намного дешевле рукописных и сравнительно быстро изготавливались. (Сегодня мы стали свидетелями новой эпохи распространения Библии, где на помощь благовестнику пришли поистине безграничные возможности Интернета). Очень рано книгоиздатели осознали необходимость издания Нового Завета на языке оригинала. Таких изданий было два – Комплюентская полиглота (издание Библии на нескольких  языках) и издание текста Эразма Роттердамского. Издание Эразма вышло раньше, и быстро разнеслось по Европе, в том числе и в виде несанкционированных копий, печатавшихся в десятках типографий.  В наиболее доступном и дешевом варианте текст Эразма был выпушен братьями Эльзивирами в 1624 г . Это издание содержало надпись «Вот перед тобой текст, который ныне принят всеми, и в котором мы не даем ничего исправленного или ошибочного». От этой, по сути своей, рекламной подписи, текст Эразма и получил наименование Textus Receptus – Текст Большинства.

Естественно, это было не более, чем реклама издателем своей продукции, тем не менее, за вариантом этого текста сам собой закрепился титул Textus Receptus (далее по тексту TR) - «Текст Большинства», или «общепринятый текст». В терминологии Джона Бургона он еще назывался «традиционным». Проблема состояла в том, что Эразм не осуществил серьезной текстологической работы, по подготовке текста. Естественно, он использовал не наиболее авторитетные рукописи (в то время еще даже не было критериев для подобной оценки) а те, что были у него под рукой  – достаточно поздние минускульные тексты византийского типа (что это значит, будет объяснено чуть ниже).

Последующие издания греческого текста представляли собой результат сбора разночтений с TR из рукописей, вводимых в научный оборот. Постепенно число таких разночтений все увеличивалось. А с изучением таких текстов, как уникальный Синайский Кодекс Нового Завета, или Ватиканский кодекс, стало ясно, что этот вопрос заслуживает гораздо большего внимания. Методология текстологического исследования также не стояла на месте, были выработаны достаточно действенные критерии оценки для определения аутентичности  различных текстов. Выход нового издания греческого текста, которые должен был бы стать результатом серьезного критического исследования греческих текстов, на основе научного текстологического метода, был только вопросом времени. И вот в 1881 г. такой текст был опубликован Весткотом и Хортом. Текст имел значительный критический аппарат, подробные пояснения с вариантами чтений.  Критическое издание Весткота и Хорта было с восторгом принято текстологами всего мира, а попытки консерваторов, опиравшихся на чисто умозрительные доводы защитников архаичного TR, вроде того, что Бог не мог допустить искажения текста, не оказали сколько-либо существенного влияния на закономерный процесс развития новозаветной текстологии.

Сегодня в большинстве своем используется критический текст Нестле-Аланда, претерпевший уже почти 3 десятка переизданий. Этот текст снабжен отличным справочным аппаратом, и естественно, как и подобает в серьезной научной работе, итоговый вариант критического текста не догматизируется, а наоборот, каждое спорное чтение снабжено альтернативными вариантами, дающимися с оценкой их вероятной близости чтению автографа  (оригинального текста). Каждое десятилетие в научный оборот вводятся новые рукописи, выходит множество исследований. Большинство важных в текстологическом отношении рукописей издано факсимильными изданиям, многие из которых доступны и в электронном виде. Листы Синайского Кодекса даже выложены в Интернете в свободном доступе.

Естественно, Вальтер Вейт и его единомышленники обходят молчанием современное состояние вопроса, так как их аргументация не выходит за рамки аргументов, позаимствованных у Джона Бургона. В случае же с Вальтером Вейтом, его аргументация также находится в узких рамках конспирологических теорий, в которые он себя замкнул.

Давайте теперь перейдем непосредственно к рассмотрению лекции Вальтера Вейта (если, конечно, к его выступлению вообще может быть применен этот термин).

 

Его лекция начинается с вводной части, в которой он представляет «фамильное древо Библии». Это «фамильное древо» Вейта - крайне искаженная и тенденциозно оформленная классификация рукописей Весткота и Хорта.

 

 

Оригиналы Библейских текстов (утрачены)

 

Наследники Александрийского семейства текстов (урачены)

 

Утраченные манускрипты тридиционного текста

Наследники Западного семейства (утрачены)

Папирус 75

Папирус 66

Кодекс B

Кодекс א

Готский перевод

Пешитта

Кодекс W (Ев. от Матфея)

Кодекс А (Евангелия)

Некое подавляющее большинство текстов

 

Старолатинские переводы

Вульгата

Кодекс D

Revised Version 1881

American Standart Version 1901

Revised Standart Version 1946

New English Bible 1961

KJV (1611)

Douay Version 1582

 

 

Вальтер Вейт всю первую часть своей лекции посвятил пояснению этой таблицы, двигаясь сверху вниз. Но чтобы понять, зачем Вальтер Вейт составил эту таблицу, нужно сразу посмотреть в ее нижнюю строчку. В центре находится перевод KJV, который представляется Вейту безупречным, слева даются английские переводы, которые Вейт представляет искаженными, так как они выполнены на основе издания Весткота и Хорта, справа дается католическая Библия Douay. Чтобы слушатель сразу понял, что это что-то опасное, в правом нижнем углу дается устрашающее предупреждение в жирной рамке.

В качестве предшественников католической Библии Вейт предлагает старолатинские переводы НЗ, Иеронимову Вульгату, Кодекс D, Кодекс D2, Кодекс E2. Поясню кое-что относительно последних кодексов (Само слово «кодекс», кстати, означает привычную нам книгу, в отличие от использовавшихся в далекой древности свитков. Кстати, обозначения древних текстов очень просты – папирусы обозначаются готической буквой Д с индексом, унициалы – греческими, латинскими и еврейской буквой «алеф» с цифрами, минускулы – просто цифрами.). Собственно Кодекс D  - это кодекс Безы, подаренный Теодором Безой – преемником Кальвина библиотеке Кембриджского университета. Подарен он был этой библиотеке в  1581 г. А теперь обратите внимание на дату выхода «католической» Библии, которой пугает своих слушателей Вейт – 1582 г. Оставлю этот момент без комментариев.

Кодекс D2 –Клермонтский кодекс, содержащий только послания Павла.

Кодекс E2 – Кодекс Лауда, содержащий только текст Деяний. Опубликована Тишендорфом в 1870 г.

Все три кодекса представляют собой представляет собой двуязычную рукопись – билингву на греческом и латинском. Введены в научный оборот позже конца 16 века, и как бы не хотелось Вейту, проследить генетическую связь этих кодексов с «иезуитской» Библией невозможно. Зачем он тогда это делает? Для того, чтобы бросить тень католицизма на т.н. западную группу текстов – группу весьма многочисленную, и, кстати говоря, оказавшую существенное влияние на целый ряд переводов – например, на коптский или грузинский.

Еще больше вопросов возникает по отношению к тем источникам, которые Вейт поместил над итоговыми переводами. Сразу хочу пояснить, что в новозаветной текстологии источники ранжируются следующим образом: папирусы, унициальные тексты и минускульные. Папирусы ценны своей древностью – ведь они были написаны еще в те времена, когда пергамент не получил всеобщего признания. Тексты унициального письма (написанные сплошными  заглавными буквами без пробелов) относятся к группе древнейших текстов, где-то до 8 века. Тексты минускульного письма представляют собой образец греческой письменности средневековья, где уже использовалось более быстрое курсивное написание и сами буквы были меньше.

Вальтер Вейт справедливо отмечает, что самые лучшие тексты (папирусы и унициальный Синайский кодекс) относятся именно к той группе, которую он выделил как источник искаженного текста. В источник же аутентичного по его мнению перевода KJV он поместил столь странные тексты, что я даже затрудняюсь прокомментировать столь экстравагантный поступок господина Вейта. Там находятся даже не греческие тексты византийской группы (минускульные), которые на самом деле послужили исходными данными для TR, а переводы! Причем, переводы поистине уникальные – это переводы на сирийский и готский языки. Более того, если говорить о готском переводе Библии, то это перевод с перевода. Просветитель готов – епископ Ульфилла, создавший язычникам готам письменность (готы, как и славяне, получившие алфавит от от Констанция (Кирилла) и Мефолия, не имели собственной письменности). Естественно, Ульфилла переводил Библию для готов не с греческого, а со старолатинского текста, который сам Вейт отнес к источникам искаженной католиками Библии. Сам Ульфилла был полуарианином, поэтому его текст имеет некий полуарианский налет. С уходом готов с мировой арены и ассимиляцией готов, готские версии текста быстро исчезли, так и не получив широкого распространения, а значит, и текстологического контроля. До нас дошел только один полный готский текст – очень красивый кодекс, написанный серебряными (а местами и золотыми) буквами, по-видимому, предназначавшийся для королевской семьи (Кодекс Аргентус). У будущих поколений не поднялась рука смыть текст со столь красивой рукописи. Помимо этого древнего сокровища науке известны еще только 6 фрагментов с библейским текстом, написанным на исчезнувшем готском языке, которые представлены лишь палимпсестами – текстами, которые были смыты и поверх их нанесен другой текст. Прочесть палимпсест можно только с помощью специальных химических реактивов или ультрафиолетового излучения. Естественно, в руках Эразма Роттердамского ультрафиолетовой лампы не было.

Здесь Вальтер Вейт приводит следующую мысль -  в левой и правой колонке находятся очень древние тексты, Синайский кодекс или старолатинские тексты. Каждому ясно, что древние тексты гораздо ближе к афтографу, чем поздние. Именно с этой, понятной даже ребенку истиной,  пытается спорить Вейт.

Вальтер Вейт утверждает, что исходный текст можно реконструировать по переводам на разные языки, он приводит пример рецепта изготовления курицы, который капиталист рассылал по своим региональным представительствам и конкурента, который решил подделать этот рецепт. Но здесь логика Вейта очень сильно страдает – если речь идет о существенных искажениях, например, капиталист предлагает варить жарить курицу в масле, а конкурент – варить в грибном бульоне, да и не курицу, а утку, это действительно было бы существенно. Но библейская текстология имеет своим предметом лишь незначительные отличия  текста, не затрагивающие смысл (например, в одном тексте написано «жарить», во втором «поджаривать», в третьем «готовить, поджаривая»). Все эти тонкости начисто стираются лингвистическими особенностями каждого языка, поэтому реконструкция древнего греческого текста с которого, предположительно, делался перевод, является задачей «высшего пилотажа» текстолога.

Изъяном примера Вальтера Вейта с рецептом курицы является непонимание процессов перевода Св. Писания на другие языки. Он наивно полагает, что эти переводы делались если не с самого автографа, то, как минимум с его точной, копии, и одномоментно разошлись по миру, как рецепт курицы по филиалам. Как нам не жаль разочаровывать господина Вейта, но большинство переводов было сделано спустя многие века, как минимум в то время, когда большинство вариантных чтений уже успело накрепко укорениться. Но нужно понимать, что  большинство переводов было сделано раньше появления TR,  основанного на византийской группе. Поэтому переводчики еще не знали, что TR – это текст большинства, которому нужно непременно следовать, и переводили с тех текстов, с  которым им нравилось самим, не сообразуясь с желаниями Вальтера Вейта.

Сюда же Вейт отнес кодекс W, содержащий Четвероевангелие, и сочетающий в себе примеры всех групп текста – византийское, александрийской и западной. Византийская группа представлена только Ев. от Матфея.  В научный оборот этот кодекс был введен только в начале 20 века.

Еще в этой же группе представлен Александрийский кодекс (Кодекс А), подаренный константинопольским патриархом английскому королю Карлу I в 1627 г. Типичный представитель византийской группы.

Как Вы видите, Вальтер Вейт достаточно хорошо привел в своей таблице примеры текстов каждой групп. Однако то, к чему он стремился – показать на своей таблице генетическую связь древних кодексов и итоговых английских переводов, просто невозможна – большинство этих кодексов были введены в научный оборот позже формирования текста TR.

Давайте теперь обратимся к левой группе – это александрийская группа текста, известная в классификации Весткотта и Хорта так же как «нейтральная». На самом деле это наиболее близкая к автографу ветвь. Естественно, у Вальтера Вейта само слово «Александрия» вызывает бурю ассоциаций. Ведь Александрия в понимании людей, которые, подобно Вейту, смотрят на церковную историю через калейдоскоп страхов перед масонами и иезуитами, представляется родиной оккультизма, спиритизма и иных крайне опасных и скверных вещей. Александрийская библиотека представлена (я забегаю немного вперед) Вейтом как скопище языческий и сатанинских знаний, и естественно, из Александрии ничего хорошего выйти не могло.

В действительности, высокое качество и точность александрийского текста обусловлены существовавшей в Александрии многовековой дохристианской традицией копирования текста и определенным набором знаний в области текстологии. В Александрии имелся опыт работы с текстами античных классиков, в которых, кстати, было на порядок больше разночтений, чем в копиях текстов новозаветных.

Забегая вперед, хочу сказать, что те самые отличия  текста KJV от текстов на основе Весткотта и Хорта представляют собой примерно следующее:

 

 

Reference

KJV

Modern Versions

Matthew 4:18 

Jesus 

He

Matthew 12:25

Jesus

He

Mark 2:15

Jesus

He

Mark 10:52

Jesus

He

Luke 24:36

Jesus

He

Acts 19:10

Lord Jesus

Lord

1 Corinthians 16:22

Lord Jesus Christ 

Lord

Acts 19:4

Christ Jesus

Jesus

1 Corinthians 9:1

Jesus Christ

Jesus

2 Corinthians 4:10

Lord Jesus

Jesus

Hebrews 3:1

Christ Jesus

Jesus

1 John 1:7

Jesus Christ 

Jesus

Revelation 1:9

Jesus Christ

Jesus

Revelation 12:17

Jesus Christ

Jesus

1 Thessalonians 3:11

our Lord Jesus Christ

Jesus our Lord

2 Corinthians 5:18

Jesus Christ

Christ

Acts 15:11

Lord Jesus Christ Lord

Jesus

Acts 16:31

Lord Jesus Christ

Lord Jesus

1 Corinthians 5:4

Lord Jesus Christ

Lord Jesus

2 Corinthians 11:31

Lord Jesus Christ

Lord Jesus

2 Thessalonians 1:8

Lord Jesus Christ

Lord Jesus

2 Thessalonians 1:12

Lord Jesus Christ

Lord Jesus

2 John 1:3

the Lord Jesus Christ

Jesus Christ

Это сравнение было сделано Адвентистским Институтом Изучения Библии, который вел полемику с Валтером Вейтом.

 

Дальше Вейт говорит о свидетельствах Отцов Церкви, который очень часто цитировали тексты Св. Писания. И здесь Вейт откровенно неправ. Реальная ситуация как раз противоположная – доникейские Отцы Церкви цитировали текст, который был гораздо ближе к тексту Синайского Кодекса, чем к византийскому. Самый очевидный пример – ни у одного Отца Церкви доникейского периода, даже у самых яростных противников арианства ни разу не употребляется Comma Johanneum– известная поздняя вставка.

Особенно огорчает то, что Вальтеру Вейту вообще незнакома сама деятельность Отцов Церкви и сам вопрос о том, кто они такие. Он говорит о том, что они писали друг другу «письма» в которых цитировали Библию, как он цитирует Библию в письмах к своей жене. Я думаю, если бы Вейт знал о существовании многотомных комментариев, многие из которых фактически являются интерлинеариями (подстрочниками), написанных Отцами Церкви, он, я думаю, был бы приятно удивлен.

 

Продолжение следует. Текст будет дополнен второй частью.

 

 

Комлев Алексей

>>> Обсудить на форуме


8 июня 2009


Другие новости по теме:

  • Вставка в тексте 1 Ин. 5:7 "Ибо три свидетельствуют на небе..."
  • Значение слова "ныне" в Лук.23:43
  • Конфликт между Институтом Библейских Исследований ГК АСД и Вальтером Файтом
  • История библейской критики. I. Древний период
  • Церковной лояльности псто
  • Обыденный подход к пониманию Библии
  • Кто написал Библию?
  • Дружеское предупреждение Виктору Белоусову, повадившемуся брать без спросу ...
  • Краткое описание церковного мракобеса
  • КОМПИЛЯЦИИ

  • Комментарии

    #1 Валерий (8 июня 2009 15:36)
    Спасибо)))) Наконец то адекватный разбор...


    #2 АртемК (22 июня 2009 14:02)
    Автор статьи в одних случаях высказывает весьма спорные суждения, в
    других показывает полную некомпетентность в данном вопросе. Он, в
    частности, так и не увидел особых различий KJV от текстов на основе Весткотта и Хорта . Мало того, он еще и приводит сравнительную таблицу переводов, ссылаясь на Адвентистский Институт Изучения Библии. На что он рассчитывает? Хотя читатели статьи не всегда имеют возможность проверить рассуждения автора о текстологии, но они могут сравнить текст KJV с текстами RSV, NIV и других переводов Библии.


    Вот только несколько примеров:
    Hosea 11:12 прямо-противоположный смысл в NIV
    Matthew 5:44 отсутствует вторая часть стиха в RSV, просто вырезали
    слова ИИсуса!
    Matthew 18:11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее. -такие важные слова выброшены в RSV!!!


    Да будет известно автору сей статьи, что все эти ссылки взяты из той
    самой лекции, коротую он взялся критиковать!


    #3 Павел (9 августа 2009 08:17)
    Сравните перевод Кулакова и синодальный. И вы увидите насколько у Кулакова искажены тексты.


    #4 Др. (2 сентября 2009 08:10)

    Валерий,
    Чего? где и кто тут разбор увидел?
    Файт дал прекрасную характеристику этим псевдо-протестантам и оккультистам Хорту и Вескотту. Причем НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАЯ, как Комлев здесь высыпал жменю выводов, непонятно откуда взятых. Файт просто-напросто процитировал СОБСТВЕННЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ этих господ, и этого хватило, чтобы понять, что эти ребята никакого отношения не только к протестантизму, но и к Богу вообще не имеют. И ихняя работа - низвести Христа. А ихний список лежит в основе всех современных переводов писаний.
    Из этих новых переводов НЕВОЗМОЖНО доказать Божественность Иисуса Христа. Вот в чем суть всей этой заворушки.
    Постотрите 13-ю лекцию Файта "Война библий", и тогда эта статья покажется детским лепетом. У Лещинского ее по-моему нет, но я могу залить ему, если надо


    #5 Др. (14 сентября 2009 13:01)
    Я думаю, если бы Вейт знал о существовании многотомных комментариев, многие из которых фактически являются интерлинеариями (подстрочниками), написанных Отцами Церкви, он, я думаю, был бы приятно удивлен.

    Да уж, высокомерия автору не занимать..
    Может все же стоит учитывать, что речь идет о ПОПУЛЯРИЗАТОРСКОЙ лекции, до предела облегченной для восприятия неподготовленых слушателей?
    А то и впрямь можно подумать, что профессор Файт какой-то неуч..
    Кстати, автор, не сочтите за наезд..а какое у вас научное звание, не скажете?


    #6 Др (6 октября 2009 08:07)
    Вышел в свет спецвыпуск журнала FAITH издаваемого Am.D.
    Выпуск специально посвящен обсуждаемой здесь теме.
    Скачать ПДФ можно здесь
    amazingdiscoveries.org/addownload.html?resource_id=799


    #7 Владимир (3 мая 2010 15:17)
    "Например: и ; , и ; и ; и ; и . Очень просто, например, было спутать такие слова, как («но») и («вместе»)."

    Интересно. Хотелось бы пример, как это "легко" по контексту спутать "но" и "вместе".
    Путаницы, конечно же, есть, но такие общие выражения почти всегда говорят ни о чем (как воду лить). Ничего конкретного.


    #8 анатолий байдюк (24 мая 2010 21:43)
    ...МДА-А-А-А-А...
    ...вижу, не хочу, но вижу что цель ресурса свести на нет усердный труд, достаточно посвященного человека...
    ...жаль, очень жаль товарищи...
    ...но похоже такова наша жестокая действительность...
    ...невольно создается впечатление, будто кто-то дал определенную команду и по всем фронтам начались методичные нападки на вышеупомянутого гражданина...
    ...причем так активно народ ринулся бороться с вальтером файтом, как будто он - самая большая проблема нашего движения...
    ...ни с одним грехом, ни в лоне матушки-церкви, ни за ее пределами, никогда так активно не воевали господа всезнайки...




    #9 Vadym (14 июня 2010 17:31)
    Proshy proschenia, no Alekseu Komlev,voobsche ne adventist,s takimi soobrazheniyami...,ne znayu kto on,no tolko ne adventist....Ego voobsche nechego slyshat....,cherez nego ochen ymelo orydyet sam Satana vvedya bratiev v zablyzhdenie......


    #10 Р (13 ноября 2010 08:12)
    Вальтер разоблачает не самих масонов и общество "иисуса", политиков и ... а действия сил тьмы через эти структуры и лица, которые порой сами не осознают в полной мере, что делают. Он дает порой не совсем хорошо обоснованные факты, но вдумчивый исследователь Писания и реалий получает достаточный хлеб о представление того как происходит незаметное на первый взгляд построение царствия Антихриста из этого многоликого и противоречивого хаоса мира, которое впоследствии вызовет изумление у тех кто не дал себя вписать в Книгу Жизни. Он человек и иногда может быть чрезмерно эмоционален и мало аргументирован (в силу просто не достатка ресурсов/источников, сил, времени, средств и …/ для более глубокого обоснования своих выводов) но это не умоляет его работы. Когда я впервые просмотрел некоторые особенно ярки его лекции мое мнение было аналогично мнению автора статьи и подобных ему людей, я сам назвал Veith-a чуть ли не безумцем, но внимательно проанализировав суть его лекций и изрядно покопавшись в некоторых на первый взгляд противоречивых фактах убедился в том, что он точно «поймал лисицу за хвост». Он своего рода «психоаналитик» антихриста, изливающий на свет его скрытые намерения. Да благословит Его Господь Иисус на дальнейшее служение в разоблачении мрачных деяний сил тьмы!


    #11 Доверие (15 ноября 2010 08:14)


    Такое ощущение будто я попала во время Неемана, который был побужден Духом Святым восстанавливать стену г. Иерусалима. Но кое - кому это не нравилось. И все время напролет "эти мечтатели" по другому я их не назову, вставляли палки в колёса. Ничего нового, с тех пор ...все так же.

    невольно создается впечатление, будто кто-то дал определенную команду и по всем фронтам начались методичные нападки на вышеупомянутого гражданина...
    ...причем так активно народ ринулся бороться с вальтером файтом, как будто он - самая большая проблема нашего движения...
    ...ни с одним грехом, ни в лоне матушки-церкви, ни за ее пределами, никогда так активно не воевали господа всезнайки...

    Аминь.


    #12 white (15 ноября 2010 09:27)
    ну началось. Нееман дело делал в отличие от некоторых личностей.
    Цитата: Доверие
    .невольно создается впечатление, будто кто-то дал определенную команду и по всем фронтам начались методичные нападки на вышеупомянутого гражданина...

    поржал. еще скажите кто-то проплатил wink
    Цитата: Доверие
    ...причем так активно народ ринулся бороться с вальтером файтом, как будто он - самая большая проблема нашего движения...

    одна из, так скажем. он лишь составляющая часть проблемы, вторая часть той же проблемы - это люди, которые верят во всякую ерунду.
    Цитата: Доверие
    ...ни с одним грехом, ни в лоне матушки-церкви, ни за ее пределами, никогда так активно не воевали господа всезнайки...

    вам то откуда знать? вы Бог?

    Цитата: Доверие
    Аминь.

    есть такая поговорка: сам пошутил, сам посмеялся...


    #13 makedonsky (21 ноября 2010 07:15)
    Доверие,
    На white не обижайтесь он просто валтера вайса не любит
    вот что вайс говорит об этой лекции не могу дословно извините
    "эти рукописи источник для большинства совр переводов - не означает что они плохи(используют много рукописей), но совр переводы не дословны они выражают мнение богослова. Много людей хотело бы узнать что сказал Бог, а не то что думает богослов.
    Пример. вопрос о чистом и не чистом переводчик с таким подходом может написать "И посему Иисус объявил все чистым" как такое? этого текста нет но это возможно при таком подходе.
    И даже здесь вопрос не перевода корроля иакова , синодального и т п, а вопрос на каком основании они созданы.
    когда обсуждается какая то весть и касается более тонких оттенков их защита более проста в библии которая основана на канонических текстах, а библии осн на новых текстах это будет сделать тяжелее
    причины
    1дословный - не дословный перевод
    2 отсутствие многих текстов в оригинале.
    сам вальтер вайс любитчитать новый международный перевод потомучто его легко читать и в этом плохого нет но использовать чтоб обьяснить, защитить свою точку зрения он не удобен нужно отчетливо понимать что не все могут читать на языке оригинала."

    в рукописях "ватиканусе и синитикус" нет начала бытия второй половины евреям и откровения и многих других текстов . Что это значит?
    как для адвентистов нет субботы, нет трехангельской вести в них и много другого
    да там есть послание Варнавы где говориться и смены субботы на воскресенье.
    оч хорошая библия получиться для адвентиста!

    Да и католики молодцы под себя подстраивают это далеко идущие планы попробуй докажи потом природу Христа или еще что то. Там и уйти недолго. Вобщем каждый сам должен решать что читать и кого слушать. Мое мнение Валльтер говорит правду и я знаю очень много вдумчивых, образованных людей которые разделяют его точку зрения.

    А противятся только те кого обличает истина, это закон так было всегда.


    #14 Jossy (22 ноября 2010 10:45)
    Цитата: makedonsky
    но совр переводы не дословны

    Дословных переводов не существует. smile Любой перевод - это, по сути, пересказ, в большей или меньшей степени. Вообще, специфика Библии заключается в том, что к ней обязательно должен прилагаться толкователь. Посади десять незаангажированных людей изучать Библию - на выходе получишь десять доктринальных платформ.

    Цитата: makedonsky
    Много людей хотело бы узнать что сказал Бог, а не то что думает богослов.

    Себя Файт, как я понимаю, считает голосом Бога, а не членом когорты богословов? smile Не наблюдаете двойных стандартов? "Вы же хотите узнать, что говорит Бог? Приходите на мои лекции - и узнаете!"

    Цитата: makedonsky
    библии осн на новых текстах это будет сделать тяжелее

    Что такое "библия, основанная на новых текстах"? Первый раз слышу такое. Вообще-то католики используют такую же самую Библию, что и мы (и даже, не поверите, распространяют их среди людей!), правда, они еще признают второканонические книги. Но вопрос доказательной базы очень легко решаем.

    Цитата: makedonsky
    в рукописях "ватиканусе и синитикус" нет начала бытия второй половины евреям и откровения и многих других текстов . Что это значит?

    Это значит, что в то время не было аккуратно переплетенных экземплярчиков Библии. Что переписали - то и лежало в библиотеках. Плюс еще вопрос сохранности - зачастую, древние рукописи собирать приходится по клочкам из разных мест.

    Цитата: makedonsky
    как для адвентистов нет субботы, нет трехангельской вести в них и много другого

    Вы не представляете, как тяжко было Еноху, Ною, Аврааму, Исааку и Иакову. У них вообще Библии не было! smile А евреи времен судей довольствовались одной Торой. Как выжили - не представляю.


    #15 Administrator (22 ноября 2010 11:02)
    Цитата: makedonsky
    в рукописях "ватиканусе и синитикус" нет начала бытия второй половины евреям и откровения и многих других текстов . Что это значит?


    Скорее всего их спер еп. Порфирий Успенский, которые успел покопаться в Синайском Кодексе еще до Тишендорфа.


    --------------------


    #16 makedonsky (23 ноября 2010 05:12)
    Цитата: Jossy
    Дословных переводов не существует. Любой перевод - это, по сути, пересказ, в большей или меньшей степени.

    согласен но нужно учесть что мы имеем 3 вида переводов библии
    1 буквальный перевод
    2 динамический перевод (подобранные в языке эквивалент мысли огригинала)
    3 парафраз(пересказ)

    Цитата: Jossy
    Себя Файт, как я понимаю, считает голосом Бога, а не членом когорты богословов?

    нет тут он показал какой перевод в выйгрыше для исследования из тех трех

    Цитата: Jossy
    Что такое "библия, основанная на новых текстах"? Первый раз слышу такое. Вообще-то католики используют такую же самую Библию, что и мы (и даже, не поверите, распространяют их среди людей!), правда, они еще признают второканонические книги. Но вопрос доказательной базы очень легко решаем.

    докажи на их текстах оригинала (синайский кодекс) божественность Христа, субботу и 3ех ангельскую весть.
    Цитата: Jossy
    Это значит, что в то время не было аккуратно переплетенных экземплярчиков Библии. Что переписали - то и лежало в библиотеках. Плюс еще вопрос сохранности - зачастую, древние рукописи собирать приходится по клочкам из разных мест.

    Понимаю, но тут вопрос в том что у них не хватает в свитках того что противоречит библии из их учения.



    #17 Jossy (24 ноября 2010 12:37)
    Цитата: makedonsky
    1 буквальный перевод

    Буквальный перевод можно назвать таковым только с большой натяжкой. Кроме того, даже самый буквальный перевод не страхует от банальных ошибок переводчика.

    Цитата: makedonsky
    нет тут он показал какой перевод в выйгрыше для исследования из тех трехЦитата: Jossy

    В данном случае, имеют место типичные двойные стандарты. "Не слушайте богословов, слушайте меня, я вам расскажу, какой перевод самый правильный, и что Бог на самом деле хотел сказать".

    Цитата: makedonsky
    докажи на их текстах оригинала (синайский кодекс) божественность Христа, субботу и 3ех ангельскую весть.

    Еще раз повторю - лично я получил от католиков нормальную Библию, в полном составе 66 книг + 11 второканонических, с вполне адекватным переводом. Синайский кодекс не читал, поэтому осуждать не буду.

    Еще мне в свое время понравилось высказывание одного проповедника: "Дайте мне самый несовершенный перевод Библии, и я на его основании докажу все основные доктрины христианства". Так что плохому богослову, как известно, католики мешают...

    Цитата: makedonsky
    Понимаю, но тут вопрос в том что у них не хватает в свитках того что противоречит библии из их учения.

    Я уже говорил, что если затеять дискуссию с католиком, вопрос доказательной базы можно очень легко решить. Ни один представитель ни одной конфессии (кроме мормонов) не скажет: "а у нас своя библия, ваша не считается".


    #18 Роман. (11 декабря 2010 00:49)
    Вальтер Вейт и здесь прав а вы Комлев Алексей никакой не адвентист а скорее всего подставное личико так сказать, обманщик. В какой общине Церкви АСД вы служите?
    Новые английские переводы Библии например NIV действительно сильно искажены, особенно в плане Божественности Христа. Вот например 2 стиха Иоанна 3:16 и 1Тимофея 3:16 (запомнить очень легко). Итак например в 1Тимофея 3:16 сказано "He appeared in a body" т.е. вместо прямого ясного God стоит просто "He" т.е. уже перевод NIV не говорит четко и ясно что Иисус есть Бог.


    #19 Jossy (12 декабря 2010 11:15)
    Цитата: Роман.
    уже перевод NIV не говорит четко и ясно что Иисус есть Бог.

    Вообще-то, этот перевод основан на первоисточнике, в котором в оригинальном тексте стоит греческое слово "os", то есть "он". Переводчик всего лишь перевел этот текст, ничего не отнимая и не добавляя. Есть переводы, основанные на первоисточниках, в которых в данном месте стоит слово "teos", то есть "бог". Так что спор здесь может идти относительно авторитетности того или иного первоисточника, выбранного в качестве основы для перевода, но никак не о качестве работы переводчика.

    Слушаете своего Файта, и даже не способны понять, о чем он говорит. Разберитесь сначала в вопросе, а потом вумничайте.


    #20 Глас Вопиющего (12 декабря 2010 21:46)
    Цитата: Роман.
    Итак например в 1Тимофея 3:16 сказано "He appeared in a body" т.е. вместо прямого ясного God стоит просто "He" т.е. уже перевод NIV не говорит четко и ясно что Иисус есть Бог.
    Тут на форуме это уже обсуждалось: http://theologian.msk.ru/forum/topic_14#post-13


    #21 white (15 декабря 2010 13:39)
    Роман., учите матчасть. глупость всем свою показывать необязательно.


    #22 makedonsky (27 декабря 2010 03:38)
    Цитата: Jossy
    Буквальный перевод можно назвать таковым только с большой натяжкой. Кроме того, даже самый буквальный перевод не страхует от банальных ошибок переводчика.

    Я говорил о концепциях, о трех степенях свободы которые себе позволяют переводчики. Плохого в тех концепциях ничего нет но они разные, различны подходы и результаты различны.(пример из откровения "день господень и день воскресный" )

    Цитата: Jossy
    Еще мне в свое время понравилось высказывание одного проповедника: "Дайте мне самый несовершенный перевод Библии, и я на его основании докажу все основные доктрины христианства". Так что плохому богослову, как известно, католики мешают...


    Можно поинтересоваться каково процентное соотношение богословов или просто с духовным образованием в церкви АСД по всему миру? Мне статистика неизвестна но думаю что цифра 1-2% близка к истине так что выбор перевода для пользования все еще актуальн и это относится для больщинства.

    Цитата: Jossy
    Я уже говорил, что если затеять дискуссию с католиком, вопрос доказательной базы можно очень легко решить. Ни один представитель ни одной конфессии (кроме мормонов) не скажет: "а у нас своя библия, ваша не считается".


    Конечно потомучто, мы пользуемся все одним синодальным переводом он доменирует в россии и этот перевод относится к группе так называемых дословных переводов, потому эта проблемма, какой перевод использовать, в росси не известна.

    Вообще проблемма использований переводов решиться когда все верующие будут достаточно образованы и научатся работать с оригиналом.
    Но когда это будет? Кто знает..


    #23 Jossy (27 декабря 2010 13:04)
    Цитата: makedonsky
    Можно поинтересоваться каково процентное соотношение богословов или просто с духовным образованием в церкви АСД по всему миру?

    Можно. Только не у меня. Я такой информацией не владею.

    Цитата: makedonsky
    так что выбор перевода для пользования все еще актуальн и это относится для больщинства.

    Тут весь вопрос в том, какую цель вы преследуете. Если цель - познакомить человека с Богом, рассказать ему о жертве Иисуса Христа и спасении через веру в Него - тут хватит любого перевода. Если цель - удержать человека в церковной организации АСД (или какой-нибудь другой организации), убедив его в абсолютной правильности всех деталей вероучения данной церкви - это другой вопрос. Тут уже нужно иметь перевод, специально заточенный под конкретное доктринальное учение.

    Цитата: makedonsky
    Вообще проблемма использований переводов решиться когда все верующие будут достаточно образованы и научатся работать с оригиналом.

    Когда все верующие станут достаточно образованны, первое, что они узнают, что "оригинала Библии" не существует, а есть всего лишь некоторые наборы рукописей различной степени древности и с различной историей. И дискуссия перейдет на более высокие круги: "Вот эту рукопись масоны переделали, вон ту - католики исказили, и только вот этот свиток, который написал лично я, содержит в себе Полноту Истинной Истины".


    #24 Руслан (1 июля 2011 03:42)
    Обращение к АСД по поводу искажений в переводе Кулакова-поищите
    статью в интернете под названием
    Итак, кого слушать (или Кого)? Библию Кулакова или Бога?
    Современные переводы( и подстрочники) используют критические тексты Westcott-Hort и Nestle Aland основанных на Александрийском, ватиканском и синайском кодексе. Факт в том, что под влиянием еретиков и гностиков эти тексты искажались и считаются корумпированными и поврежденными ,но несмотря на это одобренными рисмко каталической церковью,которой это на руку.
    "пропуски и изменения знакомых слов Библии опираются лишь на горсть рукописей, в то время как эти слова находятся в более 95% рукописей! Конец Ев. Марка ставится под сомнение как «неподлинный», потому что он не находится в трёх (действительно: ТРЁХ!) из более 5.000 рукописей"
    И то что в критических текстах нестле аланда эти стихит отсутствуют- это не показатель..
    Если интересно ознакомьтесь с оригиналом Нового завета текстом большинства.Тут ссылки размещать нельзя-Наберите в поиске
    Греческо русский Новый завет дословный перевод под редакцией Журомского
    прочите книгу "Достоверный текст Нового Завета"-ценная информация о дошедших до нас свитках и повреждениях которые вносились в текст еще во времена апостолов еретиками для искажения


    #25 white (1 июля 2011 07:25)
    Цитата: Руслан
    Если интересно ознакомьтесь с оригиналом Нового завета

    да что вы говорите. а вы разве не в курсе что оригинала нового завета нет? сгнил давно уже где-нибудь, а все что мы имеем - это списки с него.


    #26 Jossy (1 июля 2011 12:52)
    Цитата: Руслан
    Греческо русский Новый завет дословный перевод под редакцией Журомского

    Интересно, а чем перевод под редакцией Журомского лучше и достовернее, чем переводы под редакцией Иванова-Петрова-Сидорова? Тем, что лучше подходит под какое-то отдельное доктринальное учение?

    Цитата: Руслан
    прочите книгу "Достоверный текст Нового Завета"-ценная информация о дошедших до нас свитках и повреждениях которые вносились в текст еще во времена апостолов еретиками для искажения

    Ага, а Журомский лично там свечку держал и все искажения отследил. Детсад, чесслово.

    Тем более, что во времена апостолов вообще смысла не было в переписываниях и "внесениях искажений": письмо, лично написанное секретарем Павла, одна церковь могла в оригинальном виде передать другой церкви. Да и канон Нового Завета сформировался значительно позже...

    Цитата: white
    да что вы говорите. а вы разве не в курсе что оригинала нового завета нет? сгнил давно уже где-нибудь, а все что мы имеем - это списки с него.

    Думаю, оригиналов тех трудов и посланий, которые составляют НЗ, не существовало уже на этапе утверждения самого канона НЗ. Так, собрали все имеющиеся копии интересных произведений - и утвердили.


    #27 white (1 июля 2011 12:59)
    Цитата: Jossy
    Думаю, оригиналов тех трудов и посланий, которые составляют НЗ, не существовало уже на этапе утверждения самого канона НЗ

    да скорее всего так и было. если письма передавались из города в город можно представить что с ними было уже лет через 10-20, а уж через несколько веков...


    #28 Роман. (21 августа 2011 14:31)
    white,

    Роман., учите матчасть. глупость всем свою показывать необязательно.

    Это вы всем показываете свою глупость и тупость. Вы тупо спорите с истиной и всем видна наоборот ваша глупость. Брат Вальтер прав. Более того по вашим словам которые вы употребляете уже видно вашу не истинность и не христианское поведение и не принадлежность к истинному Христу. Я не оскорблял вас и не насмехался. Так не ведут себя истинные христиане. И вы так и не ответили на мой вопрос: в какой конкретно общине Адвентистской Церкви вы служите? Вы не ответили потому что вы никакой не адвентист а сатанист и попадете вместе с ним если не прекратите нападки на истинную церковь Божью. Вас предупредили.





    #29 white (21 августа 2011 15:18)
    Роман., как много слов, как мало смысла..

    Еккл.10:3 По какой бы дороге ни
    шел глупый, у него [всегда]
    недостает смысла, и всякому он
    выскажет, что он глуп.


    #30 Илья (12 октября 2011 12:46)
    Алексей, пытаясь агрессивно, искажая факты, склонить читателей в противоположную сторону, еще более запутал их, а правда в большей степени на стороне Вейта.




    Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо зайти на сайт под своим именем.

    Добавление комментария

    Имя:*
    E-Mail:
    Комментарий:
    Вопрос:
    Птица, которая каркает
    Ответ:*
    аппликатор этикеток

    Разделы сайта

    АСД
    Новости
    Библеистика
    История
    Церковная жизнь
    Проповеди
    Блог

    Случайная публикация

    Remote_NewsBlock loading...


    Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru