Богословие и жизнь


Регистрация
ФОРУМ | ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ | ГАЛЕРЕЯ ИЗОБРАЖЕНИЙ | ГЕНЕРАТОР ПРОПОВЕДЕЙ

просмотров: 1121 | Новости, аналитика

Напечатать

Местное самоуправление в церкви


В прошлом году журнал Adventist Today опубликовал статью «Принесение в жертву священной коровы», в которой излагались доводы в пользу изменения сложившейся в церкви практики сбора десятин. Вопрос этот крайне сложен – ведь десятины это материальная база церкви и стремясь как-то реформировать эту сферу, стремясь сделать ее более эффективной, можно запросто устроить в церкви глобальный «экономический кризис». Поэтому прошу учесть, что высказывая свои соображения по этому поводу, я не призываю к каким-то действиям или реформам, а просто делюсь своими мыслями.

 

***

Середина 19 века в Российской Империи по праву считается эпохой «Великих Реформ» Александра II. Государство осуществило целый ряд реформ – земскую, городскую, судебную. Цель их была одна – способствовать созданию новое общества, общества людей, получивших свободу от крепостного права. Расскажу об этом подробнее.

Во времена крепостного права считалось, что все нужды крестьян должен был удовлетворять владевший ими помещик. Он должен был помочь крестьянину заново отстроить дом, сгоревший при пожаре, организовать медицинскую помощь, какое-то обучение детей, ветеринарную помощь. Как это происходило на деле – тема отдельная (на деле этого вообще не было), но по закону должно было быть именно так. И когда помещик, по замыслу реформы, терял свои права на крестьян, он терял и свои обязанности в отношении них. Кто же тогда должен позаботиться об этих людях?

Первоначально решено было использовать опыт управления государственными крестьянами. Крестьяне, принадлежавшие государству, управлялись не помещиками, а государственными чиновниками. Была мысль учредить такой же чиновничий аппарат и для управления свободными людьми. Но от этой идеи очень быстро отказались – дело в том, что чиновник из Петербурга не знал нужд конкретной губернии или уезда, поэтому сборы с крестьян традиционно были завышены (чтобы не упустить какой-нибудь сметный расход) и тратились нерационально (так как чиновник не знал, в чем реально нуждаются люди). В итоге было принято гениальное и поразительно прогрессивное для того (да и для нашего) времени решение – предоставить людям возможность самим решать свои проблемы. Были созданы всесословные органы местного самоуправления – земства. Они сами собирали земский сбор и сами решали, на что и в каком количестве потратить собранные деньги.

Итогом 50-летней деятельности земств стало бурное развитие провинции, создание фактически на пустом месте уникальной системы здравоохранения (земской медицины), которая вызывала восторг за рубежом, и в 1929 г. была рекомендована Лигой Наций для создания систем здравоохранения развивающихся стран, создание огромной сети школ, которая подтолкнула государство в 1908 г к переходу ко всеобщему начальному образованию. Земство фактически создало с нуля систему страхования, складов сельхозтехники, местных библиотек, психиатрической помощи, ветеринарии, привело в порядок дороги, оказало неоценимую помощь государству во время нескольких войн и голодных лет. Хотя правительство в самом начале с большой опаской относилось к идее местного самоуправления, через несколько десятилетий оно уже видело в земстве своего главного помощника.

На сегодняшний день наша церковь имеет ту же систему чиновничьего самоуправления, которая была среди государственных крестьян до Александра II. Никто не знает, куда и на что тратятся десятины верующих, в самих общинах денег вечно не хватает. Пасторы влачат жалкое существование. Примеры нерациональной траты денег (вроде недавней компании «Следуй за Библией») в церкви вызывают раздражение среди простых членов. Многие верующие вообще перестали приносить в церковь десятины – сейчас их приносят меньше половины верующих.

В этой ситуации нашей церкви есть смысл использовать земский опыт и позволить общинам самим распоряжаться собранными средствами. Тогда люди воочию увидят, как их деньги будут приносить плоды и будут охотнее приносить их в церковь. Для этого даже не потребуется всяких «проповедей для умягчения сердец» и стращания текстами «проклятием вы прокляты». Каждая община сможет сама реализовать свои нужды, сама находить средства для своих проектов.

Естественно, сразу же возникают вопросы – такая тактика подходит для богатых столичных общин, но никак не подходит для малочисленных общин в провинции. Община из 20 человек в далеком райцентре не сможет собрать денег даже на зарплату пастору. В таком случае, нужно просто прикрепить такие общины к более сильным. Братья и сестры из столичной общины будут знать, что у них есть братья и сестры из Нарьян-Мара. Такие общины могли бы обмениваться посланиями (почему сейчас забыта эта практика апостольского века?), молиться о нуждах друг друга, да и приветы были бы более искренними.

Комлев Алексей

>>> Обсудить на форуме


17 марта 2010


Другие новости по теме:

  • Женщины-пасторы в церквях АСД Китая
  • Как наши генералы готовятся к прошедшей войне
  • АГС против адвентистских сайтов
  • Хочу электронный чип!
  • История из жизни. Покаяние
  • Дети на богослужении
  • Четыре течения в адвентизме
  • Страшная опасность мирской суеты
  • Забыть обо всем, кроме Интернета
  • Швейцарский нож жизнеучителя

  • Комментарии

    #1 Jossy (17 марта 2010 14:58)
    Решение кажется очевидным и витает в воздухе. Даже слишком очевидным...

    Но! Если вдруг высший церковный истеблишмент решится на подобную децентрализацию, ему самому придется сильно затянуть пояса. Из каких средств будут оплачиваться ежедневные перелеты из Германии в Россию для условного Штеле? Кто будет оплачивать дорогущие и неэффективные спутниковые программы? И т. д.

    Какой выход? Обложить общины "налогом"? Идея неплохая, но подобная практика заставит людей задуматься: "А как, собственно, используются отчисления моей общины в вышестоящие организации? И вообще, есть ли для моей общины от этих организаций хоть какая-нибудь польза, заслуживающая денежного вознаграждения?". Вот тут-то и начнется самое интересное...


    #2 pastornick (18 марта 2010 08:23)
    А, этого не будет, на официальном уровне. Церкви в Америке это уже прошли, ничего не получилось. Просто там много неофициальных организаций внутри Церкви. Некоторые принимают десятины и пожертвования используют для миссионерской работы в различных частях мира. Это и известная органнизация Картера, Тихий час, ASI и многие другие. Ген. Конф. борется с этим, но сильно не пресует потому что понимают что они тоже делают дело Божье. А каждая такая организация имеет свои доктринальные "заморочки" ......


    #3 guard (18 марта 2010 14:04)
    Если это внедрить, то возникает полная независимость от центра, в том числе и в плане учения.
    Поэтому никто на это не пойдет - ведь завтра Вы можете потерять не только церковь уволенного пастора, а и центральную церковь, скажем, где-нибудь в Москве.


    #4 Василий Юнак (19 марта 2010 07:53)
    Приветствую, Алексей! Опять ты учудил, читая "Эдвентист тудэй! - журнал, который создан для того, чтобы искажать адвентизм, а не созидать его. К тому же, ты сам не знаешь, о чем пишешь. Ты констатируешь внешнюю сторону. А затем пользуешься слухами. И к тому же смешал в одну кучу две несмешиваемые вещи - десятину и приношения. Но давай по-порядку.

    Первое и самое главное: если уж и использовать твою схему времен царской России, то сегодня в АСД именно "земская" схема распределения финансов. Почему? Да потому, что самая большая часть финансов остается в местных конференциях и миссиях. Я ниже приведу процентную разбивку.

    Второе: схема шефства больших над маленькими - утопия. Не хватит больших на всех маленьких, а кого-то вообще забудут. Хотите пример? Спросите, в каком состоянии община ВС ЕХБ в Туле! У ЕХБ именно такая "шефская" система, как ты описал. И вот при этом тульская община, находящаяся в недалекой "глуши" от Москвы, сколько я ее помню (а я наблюдал ее с 1981 по нынешний день - почти 30 лет) всегда состояла из двух-трех десятков бабушек. Я мог привести еще множество примеров и объяснений. Но это - не урок церковных финансов.

    Третье: если есть бедные общины, то это не значит, что есть бедные пасторы. За миссионеров молчу - в этой области не всё именно так, как хотелось бы. Однако здесь разговор шел не о миссионерах, потому я эту тему закрою. А вот насчет пасторов, приведу свой пример:

    В одно время я трудился рядом с другими служителями на высоком уровне. У меня было 102% пасторского оклада, и семья - неработающая жена и двое детей. Рядом со мной проживала и трудилась другая семья: он имел 103% пасторского оклада, она - 102%, как и я. Дети у них были взрослые, самостоятельные, со своими семьями, кто-то даже за границей, в Штатах, то есть. И вот, при таких неравных экономических условиях у меня всегда были свободные деньги, а эти люди всегда плакались, что им не хватает! Вывод: всё зависит от того, кого ты слушаешь. Но всегда важно выслушать обе стороны.

    У всех служителей сегодня оклад между 69% (начинающий служитель в первый год служения) и 115% (президент дивизиона). 93% у нерукоположенного пастора и 100% у рукоположенного пастора. Стопроцентный оклад устанавливается из финансовых фозможностей конференции/миссии, однако он всегда сопоставим с нормальными зарплатами в конкретной местности. Уверен, что в средних городах этот уровень выше среднего заработка обычного населения. Потому говорить о голодающих пасторах - это пользоваться слухами. Я не говорю, что таковых нет, но если они есть, то на это должны быть иные объяснения, типа неразумного использования денег или большие капитальные вложения во что-то, например в строительство собственного дома.

    А теперь смотрим на бюджет общин и местных конференций/миссий. Из чего он строится?

    Средний адвентист приносит каждую субботу в церковь 20 рублей пожертвований и 100 рублей десятин (это соответствует минимальному заработку в регионах России). Это - не средняя цифра приношений, разделенных на число членов церкви. Я не привожу статистику. Я говорю о среднем адвентисте.

    Десятина распределяется: 70% остается в местной конференции/миссии (аналог земской управы в твоей статье) и в среднем половина расходуется на зарплату и разные пособия служителям, а остальное - на евангелизацию. Оставшиеся 30% распределяются: унион - 10%, дивизион 13%, фонд поддержки пенсионеров - 6%, ГК - 1%.

    Приношения распределяются так: 60% остается в общине, 20% идет во всемирную миссию на содержание миссионеров в отдаленных глухих территориях и на специальные миссионерские проекты, 7% в конференцию, 7% в унион, 6% в дивизион.

    Вы можете сравнивать и судить о процентах, насколько это обеспечивает все нужды общины. Однако скажу, что эта схема наиболее рабочая. Если бы следовать твоей схеме, то в первую очередь пострадали бы служители маленьких общин - у них никогда не было бы достойной зарплаты. Вернее, их небыло бы, потому что никто не шел бы в те места совершать служение, потому что маленькая община их содержать бы не могла, а большая не желала бы.

    Насчет бедных общин - здесь своя математика. На все расходы никогда денег не хватит, особенно в больших городах, разве что среди членов окажется парочка верных бизнесменов. А вот о приобретении своего молитвенного помещения, соответствующего насущным нуждам - здесь есть о чем поговорить. И если кто заинтересован, пишите (be1@bk.ru). Здесь также Господь дарует мудрость и возможности.

    Но главное, Алексей, опять советую тебе: оставь в стороне "Эдвентист тудей" и не учись у тех, кому всё не нравится, и которые только в грязи копаются. Не уподобляйся им.

    Благословений!

    Василий Юнак


    #5 Administrator (19 марта 2010 10:04)
    Василий Юнак,

    Отец и Учитель церкви АСД В.Юнак очередной раз обругал один из лучших адвентистских журналов Adventist Today, назвав его команду извращенцами (создали журнал, чтобы искажать адвентизм) и свиньями (копаются в грязи). Правда, относительно последней реплики мне не совсем понятно почему Вы, Василий, считаете сферу церковных финансов грязью?
    Хотелось бы немного Вас просветить относительно этого журнала. Его первым редактором в 1993 г. был Дэвид Ньюмен, бывший редактор «Ministry». Офис журнала находится в университете Ла Сьерра, благодаря чему команда журнала в основном, состоит из его сотрудников. В журнале публиковались статьи Херберта Дугласа (написал пять книг БК АСД), Клиффорда Гольдштейна, Вильяма Джонсона (первый президент ИБИ ГК АСД). Кто из этих людей, по Вашем мнению, извращенец, а кто свинья?

    Вообще, журнал AT – это Neesweek или Time адвентистской прессы. Конечно, если сравнить остроту тем в этом журнале с материалом в «Адвентистском вестнике», то непривычного читателя это может шокировать.

    Теперь о самой идее.
    Вы привели прекрасную информацию о раскладе сборов в церкви. Это замечтально, что деньги делят в таких четких пропорциях (6%, 102%, 103 и т.д.).

    Судя по схеме, которую Вы привели, из десятины на евангелизационную работу самой общины ничего вообще не остается. 70% идет на зарплату и пособия служителям, 24% – в «Министрество государственных имуществ», которое благополучно спускает их на программы, вроде «Следуй за Библией» и печать разных фантиков.

    Сколько, по Вашему, составляет эти 70% десятин? Возьмем, например, Волжскую конференцию, в конференции на 2008 г. 3895 человек членов (сейчас меньше, я оттуда уехал). Каждый из них в месяц, допустим, платит 500 руб. десятины (возьмем среднее между доходом специалиста на хорошей должности и студента). Итого, получаем около 2.000.000 руб. Итак, на зарплату должно уходит около 1.400.000 руб. Если мы поделим это на 50 церквей, (представим, что зарплата нужна только пастору в каждой общине, и забудем про бухгалтера, сторожа, секретаря и т.д.) то получим 28 000 руб в месяц. Жить еще можно, хотя и трудно – как правило, жена у пастора не работает. Кроме того, в семье обычно есть дети. Но на какие тогда деньги оплачиваются коммунальные услуги молитвенных домов – отопление, электричество, вода? На какие деньги аренда залов для собраний? Если вычесть из этих 70 % подобного рода расходы, то от гипотетических 28 тыс останится сумма не то, чтобы равная среднему доходу, а скорее недотягивающая даже до прожиточного минимума. Или я не прав?


    При этом, мы рассматриваем идеальную ситуацию – когда каждый член верно возвращает свою десятину – в действительности таких плательщиков только 40%.Я даже не хочу вычислять, сколько это будет в рублях.

    Замысел состоит в том, что если дать людям более жестко почувствовать остроту финансовых проблем, то плательщиков станет 100%. И пожертвования возрастут. Но это только гипотеза.


    --------------------


    #6 Василий Юнак (19 марта 2010 15:12)
    Ну что-ж, Алексей, ты желаешь говорить больше о том, чего не знаешь. Ну ладно, отвечу на твои вопросы. Зря ты только задаешь их в таком задиристом тоне.

    Начну с "Эдвентист Тудей" - http://www.atoday.com/content/guiding-principles - эта страничка говорит сама за себя. Хотя офис журнала действительно находится на территории Ла-Сиерра, но это вовсе не значит, что журнал церковный. Это - частная лавочка, о которой в Википедии приведены слова Алдена Томпсона об этом журнале - http://en.wikipedia.org/wiki/Adventist_Today : "АТ является критически лояльным, представляющим левое крыло адвентизма. В своей перспективе он похож на Спектрум, но более скор на публикацию "новостей" (в кавычках!), причем зачастую совершенно бездумно. В прошлом он слишком легко поддавался искушению публиковать нападки ad hominem (лат. 1. рассчитанный на чувства или предубеждения, а не на разум 2. являющийся личным выпадом, а не возражением по существу)". Так что, дорогой друг, Эдвентист Тудей - весьма сомнительный журнальчик, что-то вроде околоадвентистской желтой прессы, к чему, кстати, с некоторых пор я стал относить и этот твой сайт. К сожалению.

    А теперь перейдем к финансам в церкви. Стоит ли говорить, что ты смешал пропорции? 6%, 102%, 103... Ну, это как бы сказать... ладно, промолчу. Десятина действительно не остается местной общине. А когда она вообще полагалась местной общине? Десятину в Ветхом Завете приносили в храм, где принимались на служение священники и левиты, где определялась их пригодность к служению, и откуда они получали регулярное жалованье. Это соответствует местной конференции по своим функциям. А вот синагоги, в которых совершали служение все эти священники и левиты, были чем-то вроде наших общин, и туда десятина не приносилась. Вернее, в Ветхом Завете описаны две десятины - первая, названная "святыней Господней", которая приносилас в храм, и которую запрещено было выкупать, и вторая, которая использовалась в том числе на благотворительность, на празднования и на содержание синагог, и которая соответствует нынешним приношениям в церковь. Так что говоря о том, что общине чего-то не достает от десятины, то этот вопрос надо направлять Автору Библии, а не обсуждать за спиной адвентистской администрации.

    О "печати разных фантиков" также можно было бы высказать несколько приличнее. Мы очень скоры на критику, но забываем о сущности. "Фантики" бывают разными: одни необходимы для самих верующих и служителей (типа, покупайте сикеру на праздник, ешьте тучное и пейте сладкое, пойдите отдохните немного...); а другие нужны людям окружающим (типа, убеди прийти, кому честь - честь, для всех я сделался всем...). Прежде чем осуждать какое либо дело и решение, стоит хотя бы подумать о том, а что лучшее можно предложить? Лично я также не согласен со многими идеями, мероприятиями, методами или действиями, которые совершаются на разных уровнях в церкви. Однако мое мнение - одно из множества. Есть другие, которые не согласны со мной. Критиковать легко, а вот сделать лучше? Но в данном случае мы не программы и не "фантики" обсуждаем. Потому идем дальше.

    Я не стану считать реальные деньги. Лучше я буду говорить процентами - это нагляднее. Потому что подсчитанная тобою с огромным допуском сумма в 28 тысяч, которая для тебя, проживающего в Москве, "скорее не дотягивает даже до прожиточного минимума", на самом деле для многих является заоблачной суммой, которую и в пол года не заработать. Скажу прямо: моя зарплата и в две-трети от названной тобой суммы не доходит, но я считаю ее превышающей среднюю зарплату, потому что для большинства моих соседей сумма в 6 тысяч является очень желанной, а потому они вынуждены довольствоваться минимальной зарплатой, установленной в России в сумме 4300 рублей. Так что мы с тобой разговариваем на разных языках. Это может быть чем-то вроде "сытый голодного не разумеет", правда трудно сказать, кто здесь сытый, а кто голодный. А то получается, что для меня 15 тысяч кажется больше среднего, а для тебя 30 тысяч - меньше среднего.

    Немного непонятно ты сформулировал вопрос об аренде зала и коммунальных расходах. При этом ты почему-то из 70% (чего? десятин в конференции?) отнял подсчитанную тобой гипотетическую зарплату пастора и попытался ответить на вопрос об аренде зала с оплатой коммунальных расходов. Коммунальные и аренда везде разные. Я был казначеем общины в двух поместных церквах. Не хочу сказать, что это показательные общины, но проблем не возникало ни с одним, ни с другим. Нам хватало положенных 60% от сборов. Может этот вопрос задать действующим казначеям общин? У тебя есть возможность установить опрос на странице, с просьбой голосовать только казначеям общин.

    А вот с твоей гипотезоя я вполне согласен: практика показывает, что чем чаще и полнее казначей общины представляет финансовый отчет для всех членов церкви, тем лучше жертвенность.

    В общем, если желаешь решать проблемы, то не делай это по принципу желтой прессы или по принципу ad hominem.



    #7 Administrator (19 марта 2010 16:19)
    Василий Юнак,
    Василий! Я Вас поздравляю!! Вы узнали новое слово Ad hominem – «к человеку». Что Вы в нем крамольного увидели, не понимаю. А к кому должны быть обращены наши аргументы, если не к человеку? К кошками?
    Всеобщее восхищение, которое Вы снискали своим самоотверженным трудом на благо церкви, в последнее время явно идет Вам не на пользу. Вы ни прочитали ни одного номера журнала АТ, а лишь посмотрели его сайт (где в свободном доступе только блоги) и заметку в википедии. Вы вменяете ему в вину то, что он «частная лавочка». Но ведь и Амазинг Фактс Дага Батчелора – это тоже частная лавочка. Его творчество Вы же не считаете «желтой прессой», хотя, судя по Вашим же критериям, должны.
    Что касается выдержки из статьи Алдена Томсона, где он снисходительно обсмеял вообще всю адвентистскую прессу (не только прогрессистов, но и консерваторов и официальные печатные органы), то хотелось бы посмотреть на эти самые «бездумные новости». Я в журнале ничего подобного не заметил. Может быть, он имеет ввиду юмористический раздел в журнале с Адвентистмэном?
    В любом случае, я бы мог привести примеры публикации бреда и глупостей нашими вполне церковными органами. С годами поток этого бреда ничуть не иссякает, в то же время, в журнале АT я ничего подобного не видел.
    Правда, для меня он менее интересен, чем Спектрум. Спектрум очень правдив и жесток. Помните статью, которую я Вам присылал? Вот там почти все в таком духе.

    Вопрос разделения церковных сборов и трат на коммунальные услуги мы с Вами так и не решим. Вы не знаете, а казначеи на мой сайт не заходят – они живут на оставленные для них 4300 руб, и на интернет у них денег нет.

    Под фантиками я имел ввиду флажки, растяжки и плакатики, которые в большом объеме печатают ко всяким миссионерским слетам и т.д. Отпечатать растяжку, которую вешают над сценой, стоит около 6000 руб. в среднем. Она повисит один день, а потом ее выкинут. А это десятины 10 верующих.
    А что касается отчета казначея, то лично мне никогда он был не нужен. Я верю в то, что меня в церкви не обманывают, что деньги никто не ворует и не расхищает. Если кому-то нужно поворовать, то церковь – последнее место, где он этим займется. Но мне не хочется, чтобы те деньги, которые я принес в церковь, пошли на печать бейджиков, баннеров, флажков, маечек, ручек-кружек-зажигалок или еще какой-нибудь ерунды.
    Не хочется, чтобы они были потрачены на евангельскую программу, по итогам которой крестят тех, кого вырастили сами члены общины, и которая нужна только для того, чтобы раскрутить какого-нибудь церковного функционера как проповедника.


    --------------------


    #8 Elena (20 марта 2010 20:13)
    Извините за вмешательство в ваш романтичный диалог :)..
    я о теме десятины вообще..
    вообще, не очень понятен вопрос десятины в Ветхом завете.. Все-таки нельзя провести прямые параллели с нашим временем. В Н.З. этот вопрос вообще не определен, а говорится о каком-то более "Духом водимым" отношении к деньгам.. О заботе о бедных, о проповедующих, и Павел не сильно-то ругает тех, кто это не делал (11 гл. 1Кор.)..

    и маленькая ссылочка просто по теме.. : http://alex-pro-1.livejournal.com/149413.html


    #9 Василий Юнак (21 марта 2010 08:18)
    Сестра Елена, Вы не заметили, что и в Ветхом Завете Господь "не сильно ругает" тех, кто обкрадывает Его в десятинах и приношениях, а попросту предлагает "испытать Его" на предмет благословений, связанных с верностью в финансовых вопросах. Именно эти благословения, а не какие-то мифические наказания, поддерживают меня. И когда я говорю людям о финансах, то я это аргументирую тем, что не желаю утаить от людей еще один важный источник благословений, которым я сам давно пользуюсь. И в ответ на Вашу ссылочку даю свою - на моем сайте есть большой раздел, посвященный десятине и приношениям: http://biblestudy.ru/qna/kat15.shtml


    #10 Валерий (21 марта 2010 13:11)
    Единственное, что сдерживает нашу церковь от теологического разброда это система десятин которая у нас существует, только ее надо или развивать дальше (такие попытки у нас принимались с попыткой навязать, обязательную вторую десятину).Или искать ее какой то другой аналог, собственно тоже развитие но в другую сторону.У свидетелей Иеговы нет десятин, но они отлично поставили систему "добровольных приношений" и этого им хватает. даже на абсолютно бесплатную литературу, правда я слышал про случаи когда они начинали ее продавать.
    Что же касается. перехода. на другие формы. то наша церковь быстро превратится, в кучу не зависемых местных общин, а про теологический разброд то я вообще молчу, он начнется сразу и навсегда)Именно , это сейчас творится, в общинах которые исповедуют идеи "корпоративного покаяния" (они же наиболее последовательные сторонники перевода церкви на конгрегационнные рельсы ) (МНА, сибирский раскол , Серый, американские комитетчики и.т.д.) в тот день когда система десятин АСД пропадет можно будет ставить крест на АСД, как организации . а начнется новая эра адвентизмов (адвентизм "слова Божьего", "адвентизм реформированый в в начале января", февральский адвентизм и.т.д. )


    #11 Elena (21 марта 2010 17:34)
    А знаете почему нас держит ТОЛЬКО десятина? Потому что наше богословие невозможно вместить обычному человеку! Чтобы хоть немного в нем разобратсья, надо получить ВО по богословию, истории, древним языкам или провести массу времени за этим, что, в принципе, часто означает - не обращать внимание на реальный мир вокруг.

    одна Е.Уайт - это уже - такое количество информации, равное всему объему учения у многих других деноминаций! И я все больше убеждаюсь, что ее знают даже сами пастора по "памятным текстам" и "нужным местам"..
    А другие доктрины? А какое кол-во пасторов читало серьезные ист. труды, а не тематические учебники? Кто серьезно учил др. языки? Единицы! И как много пасторов могут ответить на простые вопросы по истории?

    А что говорить о тех, кто еще работает в цеху, например, по 12 часов в день? Это реальная религия?
    А потом этим отработавшим еще пытаются те пастора без никаких фундаментальных знаний, но заклинившиеся на какой-то понравившейся идее, что-то донести! И получается у самых прилежных прихожан - фанатизм, а у других - ощущение ничтожности, у третих - уход из церкви.

    Я о том, что в той же ранней церкви определение христиан было оч. простое - "они (христиане) сообщали следующее: они имели обыкновение в определенный день перед восходом солнца собираться вместе, чтобы сообща петь хвалебную песнь Христу, как Богу, и давали себе обет не совершать ничего нечестивого, не производить кражи, разбоя и любодеяния, никогда не нарушать своего слова и не брать залога. " (из переписки Плиния с Траяном).

    Разве в этом суть учения, и Царство Божье "не в слове, а в силе?" И какой результат этих бесконечных умнейших наших учений? То, что они размножаются и почкуются? Мы, соблюдая субботу и общаясь с Творцом - стали самой доброй и т.д. церковью? Они у нас на первом месте и из-за малейших отличий готовы исключать, выгонять - вот поэтому и все, что у нас осталось - это десятина.

    Со стороны неверующих эти моменты очень хор. видны -и не видно ничего кроме сложнейших учений и враждующих теорий - и ни-ка-кой практической пользы.


    #12 Валерий (22 марта 2010 09:05)
    Elena , задам вам вопрос если вы считаете себя, таким уж знатокам христианского, раннего Богословия .Вы можете сказать, какой был диапазон верований у людей которые были в раннее христианскую эпоху, и кто мог называть себя христианином? Или точнее называл).И что за каша. была в головах людей тогда?во. что верили эти люди? И чем гностик отличался от обычного христианина).И вообще зачем возникла нужда в том же Тертулиане, почему возникли учителя, которые заложили основы богословия которым мы пользуемся до сих пор?Ответе для себя честно на эти вопросы. только честно, и не кидайтесь призывами "к простоте" ибо такая простота хуже воровства.....

    Что же касается людей которые проработали 12 часов , то будьте честны., ведь профессиональное священство, а следовательно Вавилон появляется, потому что таких людей большинство....

    В конечном итоге пасторам. и даже прихожанам не положено читать серьезные работы. Для этого , есть третий и самый высокий уровень, доктора богословия и.т.д.Именно они должны решать курс церкви, грамотные. а людям и катехизиса хватит....Как рядовой член церкви. я против этого, а как человек знающий законы развития системы, вынужден соглашаться с реальностью


    "...Наглядным примером расплывчатых религиозных представлений жителей Келлис ( африка ) является текст , датированный 355 г. В этом документе некий Аврелий Валерий,ранее по его словам , государственную должность в Мотисе, отпуская на свободу свою рабыню пишет"Признаю , что освободил тебя по причине (своего) избытка христианства,(клянусь) Зевсом,Землей, и Солнцем. ""....А.Л.Хосроев "История Манихейства " Prolegomona" источники и исследования .Издания Санкт-Петербурского Универа Филалогического Факультета . Рецензенты акад.Ран. И.М. Стеблин-Каменский,д-р ист.наук А.И Колесников с.54. Кстати цитатка вам на размышление


    #13 Administrator (22 марта 2010 11:38)
    Цитата: Валерий
    Признаю , что освободил тебя по причине (своего) избытка христианства,(клянусь) Зевсом,Землей, и Солнцем.


    А еще есть похожие примеры в текстах иудейской общины на Элефантине. Только применительно к иудаизму


    --------------------


    #14 Валерий (22 марта 2010 17:14)
    Ну так элефанские папирусы создаются , в самый рассвет синкретизма. и это на несколько веков раньше).А здесь мы имеем дело с "с до вавилонским" периодом церкви).То есть, в период простоты, и "нашего христианского идеала" smile -)


    #15 Elena (22 марта 2010 18:56)
    во-первых, Валерий, я ничего не писала о том, что считаю себя знатоком раннего богословия. Во-вторых, я писала "в той же ранней церкви", не ставя ее в качестве идеального примера. И прекрасно отдаю себе отчет в том, что царило тогда.

    И богословие тех времен было апологетичным, да и вообще само богословие в церкви выросло, в принципе, из апологетики. А наше богословие выросло само из себя. И продолжает усложняться. Из-за того, что церковь (на протяжении веков) вышла из мира, стала отделенной для "освящения себя", что в вообще противоречит словам Христа и цели существования церкви.

    И последнее - насколько важны эти богословские глубины??? Меня волнует не присутствие богословия вообще, а его первостепенность у нас!!! тебя за богословие, попадись ты под руку, разорвут на части! Было ли это первостепенным, исходя из Евангелия, из Н.З., да и вообще из Библии?? Еще раз повторяю - я говорю ПЕРВОСТЕПЕННОСТИ.

    Если Евангелия в оригинальном смысле этого слова нет, толку нет с существования церкви. Давайте искать и говорить о Евангелии, а не выгрызать сами себя. ;)


    #16 Валерий (22 марта 2010 19:14)
    во-первых, Валерий, я ничего не писала о том, что считаю себя знатоком раннего богословия. Во-вторых, я писала "в той же ранней церкви", не ставя ее в качестве идеального примера. И прекрасно отдаю себе отчет в том, что царило тогда.....
    Елен, вы же тогда должны понимать, что то что творилась тогда есть результат, той "свободы и простоты".
    2..Любая теология , вырастает из апологетики, адвентисткая не исключение.
    3.А, что есть Евангелии- мораль , нравственность. ну тогда почему не быть буддистом, этого и в буддизме хватает, даже с лихвой ).Рассказ. о приходе великого учителя нравственности, ту да же в буддизм).Рассказ о Боге пришедшего в мир, что бы дать свободу? Тогда вопрос, а что есть свобода. а как же закон, что есть грех, и мир, как надо молится, и собственно кому, что есть Троица, и что такое следственный суд...И как будет судим человек).И вообще , а что мы читаем, ведь текст который мы используем находится от нас в отрыве в 2000 лет, а любой перевод это всего лишь более или менее точный пересказ.Так , что есть евангелии само по себе?


    #17 Jossy (23 марта 2010 15:01)
    Цитата: Валерий
    Елен, вы же тогда должны понимать, что то что творилась тогда есть результат, той "свободы и простоты".

    Ну, даже если так - кто сказал, что это плохо? Наше негативное отношение к вышеописанным "христианам-зевсопоклонникам" проистекает из того, что наше состояние мы считаем нормой. Мы привыкли к зарегламентированности религиозной жизни, к подробнейшим доктринам, правилам и запретам - и считаем, что именно это правильно, именно так и должно быть. А ведь не факт!

    Тем более, что мы, со всем своим развитым богословием, не можем предъявить НИЧЕГО, что доказало бы благоволение Бога именно к такой системе ценностей и религиозных взглядов. Наше "царство" в слове (точнее - во множестве умных и витиеватых слов). А Царство Божье - в силе. Вот когда будет у нас/вас сила, тогда и будем говорить, что "правильно так, как есть у нас".


    #18 Валерий (23 марта 2010 22:41)
    ) Революции делают гении, потом должны прийти бухгалтеры и навести порядок).Кто больше по душе , бухгалтер (фарисей) или "гений-харизмат", выбирать каждому....)
    Кстати фраза на тему "Вавилон реформировать не возможно, из него надо только выйти".А если вы в Церкви Божьей. то она реформирует сама себя сверху вниз, а значит все происходящее есть воля Божья)Это так на размышление fellow

    "Адвентисты седьмого дня принимают Библию, как свой единственный символ веры и придерживаются определенных основных доктрин , считая их учением Священного Писания. Эти доктрины , здесь изложенные , составляют церковное понимание и выражение библейского учения.Пересмотр этих доктринальных положений может быть осуществлен на съезде Генеральной Конференции, когда Святой Дух ведет церковь к более полному пониманию библейской истины или когда Церковь находит точную формулировку ,отображающую учение Божьего Слова."В поисках Своего лица , Приложение с.202 . Изложение основных библейских доктрин.основание для адвентисткой "реформации сверху


    #19 Jossy (24 марта 2010 11:10)
    Цитата: Валерий
    Революции делают гении, потом должны прийти бухгалтеры и навести порядок).Кто больше по душе , бухгалтер (фарисей) или "гений-харизмат", выбирать каждому....)

    Мне по-душе "гений-харизмат". fellow После прихода в церковь бухгалтеров и исчезновения героев веры начинается деградация. Точно так же, как нация, пренебрегшая ратную славу, и променявшая войну на роскошь и комфорт, обречена на загнивание. "Порядок" о котором ты говоришь, наводится обычно в отдельно взятой организационной структуре, причем обычно тогда, когда сама организация (конфессия) уже давно не стоит на передовой великой борьбы.

    Цитата: Валерий
    основание для адвентисткой "реформации сверху

    "Реформация сверху" - это настолько же смешно, как восстание пчел против меда. laughing Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что тех, кто "сверху", все всегда устраивает. Им хорошо, поскольку они находятся на острие пирамиды финансов и власти. Так что ждите дальше "реформации сверху". fellow


    #20 Elena (24 марта 2010 12:47)
    Валерий, Евангелия - это "радостная весть", я это имела ввиду. Это весть о спасении, оправдании и воскресении. О чем была проповедь Павла? О Воскресшем и воскресении. Это была "новость", это была сила!

    Если же христианин не может объяснить, в чем отличие или преимущества Евангелия перед буддизмом и т.п. (как Вы привели в пример), то о чем вообще речь? Какие умные доктрины тут вообще могут помочь? И да, Евангелие в Силе.
    А уровень нашей силы, повторюсь, познается в общении с неверующими и том, что, какую помощь, какой вдохновение, какую радость и какое спасение мы можем предложить. А вот как раз если объяснять с точки зрения фил. категорий, то тут у нас со многими "язычниками" больше общего, чем раздельного! Ведь Творец один у всех. И даже Иоанн использовал эллинские фил. категории, чтоб объяснить Бога. Но вот Сила любви Бога - это философией не передашь, это только силой - любовью и уважением, "в темнице был.. голоден был.. " - тут философия бессильна.

    И нужно не забывать, что если мы сможем познавать Бога всю Вечность, то пока глупо останавливаться и держаться зубами за "железно-конечные истины".. - как, например, такие как Святилище, или природа Бога.. , - во всяком случае, не делать это ПЕРВЕЙШЕ ПРИОРИТЕТНЫМ...
    Я совершенно согласна с Вами - каждый пусть служит тем даром, что у него есть - один - "бухгалтер", другой - "харизмат".. Плохо споритьь - давайте сотрудничать и дополнять друг друга :)

    А насчет того, что ГК сразу же рассмотрит новые доктрины.. нет, и Glacier View , и конф. 1888 года подтверждают, что на практике такому большому кораблю, как АСД - очень тудно развернуться... да и не хочется.. Мы перед Богом не скажем, что "Извините, но я верил ГК".. "каждый будет судим по своим делам" (Откр).
    :)


    #21 Administrator (24 марта 2010 13:46)
    Цитата: Jossy
    "Реформация сверху" - это настолько же смешно, как восстание пчел против меда.


    В принципе, в ГК сидят неплохие, достаточно образованные люди. Тот же самый Полсен закончил Тюбинген в то время, когда деканом его факультета был Иозеф Ратцингер. А разве такой человек может научить чему-то плохому?
    Проблема в том, что наше руководство хотя и понимает всю бесперспектиность той проповеди, которую мы ведем, но оно ничего не может сделать против консервативно настроенных масс. А в тех же США есть такие пещерные консерваторы, которые нам и в ночном кошмаре не приснятся. Допустим, ГК на вселенском соборе решит отменить доктрину о Святилище (и прочую нелепую арифметику, направленную на высчитывание 1844 г). Естественно, это пойдет на пользу церкви, избавит простых верующих от страха и уныния, которые несет этот миллеритский балласт. Но тогда консерваторы обвинят ГК в апостасии и уйдут в раскол. (Раскольничество - вообще характерная черта консерваторов. Прогрессисты сидят, зажав нос, в церкви, а консерваторы все ищут, из какого бы Вавилона им выйти.)
    Особенно обидно, что западная церковь, знавшая и о Glacier View, и о работах Намберса про Е.Уайт, позволила выстроить в России, где церковь зарождалась практически с нуля, удивительный отстойник самого невежественного и зловредного обскурантизма. И теперь мы пожинаем плоды - российская церковь медленно загибается, хуже, чем у нас, дела не обстоят нигде.
    В любом случае, церковь будущего будет свободна и от начетничества в отношении Е.Уайт, и от груза исторических заблужений, возведенных в традицию. Только произойдет это не скоро, лет через 50-60. Мы можем только приближать этот момент, не давая консерваторам губить души новообращенных.


    --------------------


    #22 Jossy (24 марта 2010 17:56)
    Алексей, если бы вся проблема консерватизма заключалась в доктринах о святилище, я был бы счастлив. По сути, это доктрина без какого-либо практического смысла. Она чисто умозрительна и по здравому рассуждению не взывает ни к какой практической деятельности. По степени зловредности и воздействия на новообращенных те же традиции относительно украшений намного перекрывают несчастное Святилище.

    А проблема реформирования церкви "сверху" заключается не в том, что наверху сидят глупые и невежественные люди. Отнюдь, будучи таковыми, они бы не забрались так высоко. Проблема в том, что этим прекрасным, замечательным и образованным людям оно не надо. Намного целесообразнее для любого руководства внушать нижестоящим мысль, пусть даже ложную, что "в Багдаде все спокойно". А не раскачивать лодку реформами, пусть даже пустяковыми.


    #23 Валерий (24 марта 2010 18:40)
    Христос живя на земле, выбрал двенадцать апостолов).Они классно рассказывали , о Христе, творили чудеса, затыкали рот священникам ну трудились во всю....
    Посмотрел с неба на это все Христос, и вызвал к жизни умелого админа, Павла, который и сделал всю остальную работу.....Поставил бухгалтеров , дал им огромные полномочия....И проконтролировал написания, больше чем половины нового Завета).Это к размышлению о бухгалтерах, реформации и последствиях)


    #24 Jossy (25 марта 2010 18:25)
    Валерий, кого там поставил Павел - мы толком не знаем. Но вот сам он был еще тем харизматиком... fellow Постоянно говорил о "силе", о том, что он явил некие чудеса и знамения, которые доказывают его апостольство и т. д.


    #25 mc. Boroda. (3 апреля 2010 22:37)
    Василий Юнак,
    Замечательное впечатление от этого сайта, категорически не согласен с Василием в его оценке. Критика в большинстве конструктивна, идеи трезвы, настрой на созидание имеется. Таких сайтов должно быть больше с каждым днём, (респект Админу) люди должны решать сложные и актуальные вопросы современного христианства, а не замысловатые богословские ребусы. Поднятие тем о необходимости реформ в АСД считаю нормальным явлением.


    #26 Валерий (5 апреля 2010 15:13)
    Jossy давай будем судить не по проповеди, а по результатам действий).Или по полномочиям, которые Он давал своим ставленникам )А что там знать).На названия посланий посмотри, "к Титу", "К Тимофею " и.т.д.)

    люди должны решать сложные и актуальные вопросы современного христианства...
    Эттто какие?)


    #27 mc. Boroda. (5 апреля 2010 18:15)
    Валерий, мне показались очень актуальными статьи:
    - Реакция церкви АСД Нидерландов на визит Вальтера Файта,
    - Цена церковного членства,
    - Как сказку сделали былью. Фильм Антона Зарубы о Пасхе,
    - Сага об адвентистской папской тиаре,
    - Голос Духа. Человеческие сочинения,
    - Жизнь народа в царской России.

    Да и многие другие, всё это побуждает лично меня к переосмыслению своего места в АСД, всё это даёт толчок для роста моей христианской позиции. Думаю, и Вам интересно на этом сайте.


    #28 Валерий (6 апреля 2010 09:38)
    Я не о статьях спрашивал, я об актуальных проблемах христианства (НЕ АДВЕНТИЗМА В ЦЕЛОМ, А ХРИСТИАНСТВА КАК ТАКОВОГО).чТО ЖЕ КАСАЕТСЯ САЙТА ОБСАЛЮТНО СОГЛАСЕН С ОЦЕНКОЙ))))


    #29 Деревянко галина (24 октября 2010 11:35)
    У меня вопрос по финансам. У нас община маленькая. Согласно церковного руководства у каждого отдела церкви должны быть свои финансы, которые жертвуются на эти отделы и эти средства нельзя использовать ни на что, как на нужды этих отделов. Находящиеся суммы на каждом отделе очень маленькие, а на некоторых их вообще нет.
    Возможен ли такой вариант, чтобы средства накапливались на одном счете общине, тогда было бы легче решать вопросы по мере их важности для общины, а так получается, что для того чтобы решить вопрос какого-то отдела нужно больше года собирать средства, чтобы решить вопрос отдела ?


    #30 stepman (2 ноября 2010 17:06)
    Всем прекрасно известно, что во многом духовный уровень церкви зависит от количества времени и работы которую проводит пастор в вверенной ему общине. Но... он подчиняется не совету общины, и даже не самой общине, а вышестоящей организации. Во многом интересы ОРГАНИЗАЦИИ и церкви не совпадают. Вместо того чтобы заниматься проблемами церкви, он занимается тем что ему говорит ОРГАНИЗАЦИЯ, по сути в ущерб церкви. Пастора можно понять он человек "подневольный", и отчитывается перед ОРГАНИЗАЦИЕЙ, а церковь остается при своих интересах.
    Вывод: 1)пастор в первую очередь должен согласовывать свои действия с советом церкви, т.е. у общины дложны быть полномочия на действия пастора (согласованы с той же ОРГАНИЗАЦИЕЙ), а не как сейчас, когда пастор ставит общину перед фактом;
    2) церковь должна иметь право на отзыв пастора со служения;
    3) она же должна иметь право на согласование кандидатуры пастора (с ОРГАНИЗАЦИЕЙ), который будет служить в этой церкви (по сути выбор пастора).
    Результат: 1)несоизмеримо повысится ответственность служителей на вверенной им территории, что повлияет на качество служения;
    2) церковь будет расти и духовно и количествено гораздо активнее;
    3) не будет столько "разваленных" общин, за которые никто не несет никакой ответственности.
    Все-таки мы не должны забывать:" пастор приходит и уходит, а община остается". Вот какой она останется, зависит не только от отношения пастора к своему служению, но и от наших с вами требований как к ОРГАНИЗАЦИИ, так и непосредственно к самому пастору.
    А если говорить о десятине, это очень интересно...




    Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо зайти на сайт под своим именем.

    Добавление комментария

    Имя:*
    E-Mail:
    Комментарий:
    Вопрос:
    Птица, которая каркает
    Ответ:*

    Разделы сайта

    АСД
    Новости
    Библеистика
    История
    Церковная жизнь
    Проповеди
    Блог

    Случайная публикация

    Remote_NewsBlock loading...


    Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru